Provenís de una familia de tradición socialista, pero de muy joven te acercaste a las ideas nacional-populares. ¿Cómo pensás vos la relación entre la izquierda y el peronismo?

Creo que tiene que haber una articulación casi natural entre la izquierda y el peronismo, habida cuenta del papel histórico que desempeñó el peronismo como expresión de las demandas y las luchas de los sectores populares, y particularmente de la clase trabajadora. Ese es un debate que, en el momento mismo de la irrupción del peronismo, se dio dentro de los sectores que en ese momento componían el espectro de izquierda existente a mediados de la década del 40.

Tanto es así que un sector importante del Partido Comunista Argentino decide romper y ser parte de esa disputa histórica con la clase dominante que encarnó el peronismo desde su nacimiento. Por supuesto que hubo otro sector que lo estigmatizo, que hizo una lectura absolutamente influida por los esquematismos de la época, que llevó a un sector de la izquierda importante a esa especie de derrape histórico de ser parte de la Unión Democrática y de la oposición al peronismo, que hizo que durante mucho tiempo hubiera una especie de fractura entre la izquierda y el peronismo.

Pero con el correr de los años eso se fue cerrando y una gran contribución fue la propia irrupción del kirchnerismo, que se dio en una etapa histórica en la que otros movimientos populares y de izquierda en América Latina iban articulando esta etapa que, quizás, simbólicamente tuvo en el 2005, en el rechazo al ALCA, una especie de pico o hito histórico. El escenario latinoamericano facilitó que esa convergencia entre el peronismo y la izquierda, que de alguna manera se expresaba en el kirchnerismo, tuviera una sintonía natural que por ahí en otras épocas se forzaba con debates, con análisis y a veces con prejuicios.

Empezaste tu militancia gremial en la Matanza en los 70 y fuiste uno de los fundadores de CTERA. ¿Cómo recordás la militancia gremial en aquellos años de ascenso popular y cómo viviste la relación entre la militancia gremial y el compromiso político?

En aquella época toda la militancia sindical estaba fuertemente influida por la experiencia de la CGT de los Argentinos. Ahora estamos releyendo el programa del 1° de mayo, porque se cumplen 50 años, y llama la atención no solamente la actualidad de muchas definiciones de ese programa, sino también comprobar cómo a veces, sin que nos diéramos cuenta, todo nuestro discurso, toda nuestra mirada, por lo menos la de una vertiente del sindicalismo, estuvo impregnada por el contenido, por las definiciones de la CGT de los Argentinos, hasta en los giros, hasta en algunas maneras de expresar el discurso de barricada, que creo que tuvo un lenguaje épico en esa formulación y yo creo que nos influyó más de lo que conscientemente éramos capaces de advertir.

Esa militancia revalorizó el peronismo y el contenido antiimperialista del peronismo en una etapa en la que el sindicalismo estaba muy politizado, muy influido por las luchas que se daban en el mundo. El documento del 1° de Mayo se escribe el mismo año del Mayo Francés, de las luchas de liberación en Vietnam, era muy difícil no estar impregnado siendo parte de la militancia sindical de ese clima de época que estaba exactamente en las antípodas del clima de época que hoy impera en el mundo, con Donald Trump queriendo convertir a América en su patio trasero y contando para ello con la colaboración de personajes tan patéticos como Macri, Temer y toda esta nueva camada de presidentes latinoamericanos surgidos casi de la probeta de las clases dominantes.

En los años 90 asumiste la conducción de SUTEBA y fuiste parte de la resistencia al neoliberalismo, de la Marcha Federal…

La constitución de la CTA. Nosotros tuvimos una línea denodada en el gremio docente para entrar a la CGT y luego salimos despedidos de la CGT a los dos años, cuando el menemismo logró esa especie de penetración en la CGT de Ubaldini, utilizando a Barrionuevo como ariete.

En ese contexto, pese al aumento del desempleo y la pobreza, Menem gana en el 95. ¿Qué enseñanza creés que nos deja todo ese proceso? ¿Qué diferencias encontrás entre el menemismo y el macrismo?

El menemismo fue la experiencia más exitosa de cooptación por parte de la clase dominante de un presidente elegido con el voto popular y con el voto mayoritario del peronismo. Fue la típica experiencia que siempre caracterizábamos cuando decíamos que la derecha no podía llegar a ser gobierno por medio de los votos y que tenía que poner su huevo en nido ajeno.

En aquella época, sobre todo cuando empiezan las contradicciones al interior del bloque económico dominante, empiezan los ruidos entre los diferentes sectores, y eso empieza a poner en crisis el esquema de la Convertibilidad. Ahí aparecen las diferencias con esto que estamos viviendo ahora: este es el gobierno del bloque dominante. Acá no hizo falta ir a poner los huevos en nido ajeno, pudieron construir su propia expresión electoral, sus propios candidatos.

Hoy eso se manifiesta claramente en esta suerte de sintonía dura que existe entre el aparato judicial, los grandes medios de comunicación y los grupos hegemónicos en términos económicos (las energéticas, el sector financiero, las grandes sojeras).

Hoy el bloque dominante no tiene fisuras, sabe que este es el emergente que representa sus intereses y saben que vienen de la experiencia del kirchnerismo. Eso que nosotros en la década del 90 creíamos que no iba a suceder, que la clase dominante también creía que tampoco iba a volver a suceder, porque se había caído el Muro de Berlín, porque el campo socialista estaba destruido, porque el fin de las ideologías se había proclamado, todo eso que significa el kirchnerismo, o lo de Lula en Brasil, o lo de Chávez en Venezuela, todo eso que pensaban que no iba a suceder y sucedió, genera hoy que este gobierno de la clase dominante tenga muy claro que hay contradicciones que no se pueden permitir y llegado el caso que hay que tratar de resolver de manera tal que por esas fisuras no pueda generarse, como se generó después del estallido social en Argentina, un gobierno que retome banderas populares. Creo que es la gran diferencia.

La principal grieta que hoy puede verse en el movimiento obrero es la que distancia a quienes dialogan y a quienes confrontan con el gobierno. ¿Vos creés que tiene que generarse un nuevo agrupamiento bajo el sello de la CGT? ¿O hay que crear una nueva central?

Creo que hoy estamos en un momento en el que existe una defección de un sector de la dirigencia de la CGT, que ha dejado vacante la conducción de la resistencia a este embate tan a fondo de la clase dominante argentina.

 

El menemismo fue la experiencia más exitosa de cooptación por parte de la clase dominante de un presidente elegido con el voto popular y con el voto mayoritario del peronismo. Fue la típica experiencia que siempre caracterizábamos cuando decíamos que la derecha no podía llegar a ser gobierno por medio de los votos y que tenía que poner su huevo en nido ajeno.

 

Si uno lo ve en términos históricos no es nuevo, siempre hubo dos vertientes del movimiento obrero. Desde el mismo derrocamiento de Perón en el 55, de un lado la CGT dialoguista, que después llamaron colaboracionista, porque del dialogo con Frondizi se pasó a la colaboración con Onganía; del otro lado la CGT en la resistencia, que después fue la CGT de los Argentinos, después la de Triaca y Ubaldini, después la CGT Azopardo, la CGT Brasil, después el MTA y la CTA como emergentes de la conformación del polo que trataba de condensar y de conducir la lucha en los 90.

Siempre esa realidad estuvo presente, esas dos vertientes siempre desmintieron a aquellos que hablan de la unidad monolítica de la CGT. La unidad monolítica de la CGT después del derrocamiento de Perón dejó de existir. Lo que está claro hoy es que esa defección es todavía más patética porque estamos viviendo una etapa en la que como nunca antes había pasado, el intento de la clase dominante es tratar de llevar a la clase trabajadora a un escenario social como el que tiene México.

El modelo real de Macri es México, aunque él diga Australia para tratar de evitar connotaciones que le serían difíciles de explicar. México es el país soñado porque es el país que exporta el 40% de lo que se produce en América Latina, es el país al que sí llegaron las inversiones extranjeras, porque es el país que garantizó mano de obra abundante, barata y semi esclava. Mientras México tiene menos del 10% de su clase trabajadora sindicalizada, Argentina tiene más del 40%.

Ese modelo necesita llevar a la clase trabajadora argentina a un estado pre peronista. Eliminar las leyes laborales, las comisiones internas y los cuerpos de delegados dentro de las empresas. Hay otras partes del mundo donde vos firmás convenio pero no tenés las comisiones internas y los cuerpos de delegados en la lucha cuerpo a cuerpo dentro de la empresa.

 

La unidad monolítica de la CGT después del derrocamiento de Perón dejó de existir. Lo que está claro hoy es que esa defección es todavía más patética porque estamos viviendo una etapa en la que como nunca antes había pasado, el intento de la clase dominante es tratar de llevar a la clase trabajadora a un escenario social como el que tiene México.

 

Por eso hoy la realidad pide a gritos que esos dirigentes de la CGT dejen de estar mirándose el ombligo, esquivando carpetazos, agachando la cabeza. Y requiere un debate interno, porque hay un sector importante del movimiento sindical donde no es un tema de cuentas pendientes, amenazas y carpetazos, sino lisa y llanamente convicción, producto de una definición política que los hace ver la realidad con ojos de libre mercado, que los hace ver la realidad con el pragmatismo de quien dice, como Schiaretti, “el peronismo que pretenda representar lo que ya fue debe morir y lo que viene somos nosotros”, que tiene que ser un peronismo de libre mercado, de alternancia con un partido como el que representa Macri.

A diferencia de los burócratas que nosotros conocimos en la década del 70, artillados, con escopeta de caño recortado y todo aquello, hoy quisieran poder atender en una oficina con aire climatizado, con una secretaria que le abra la puerta a algún representante patronal o sindical y tener una vida tranquila.

Si se consolidara dentro de la CGT el sector de los independientes y de los gordos y conformaran una CGT que se convirtiera en una esfera de connivencia con las políticas del ajuste, nosotros creemos que no tendría absolutamente ningún sentido ser absorbidos o diluidos dentro de esa esfera.

Si por el contrario el debate de la reunificación del movimiento sindical con el movimiento social se diera en el marco de la intensificación de la lucha contra las políticas de ajuste, no tendríamos ningún problema en ser parte de la discusión de la recomposición de una sola central obrera en la Argentina.

Ojalá algún día pudiéramos llegar a lo que es por ejemplo el PIT-CNT en Uruguay, que es la fusión de dos grandes centrales. Tiene ese sentido esa discusión si es para fortalecer el núcleo que necesitamos para confrontar como hoy lo demanda el tarifazo, el intento de avanzar con la reforma laboral, etc.

El surgimiento de la CTEP como un actor gremial con una fuerte capacidad de movilización planteó el debate sobre su integración a las estructuras formales del movimiento obrero. ¿Cuál es tu opinión al respecto?

Este es un tema que nosotros resolvimos hace más de 20 años, cuando Barrios de Pie y la FTV se integraron a la CTA, porque entendimos que la clase trabajadora no era la que estaba sindicalizada.

Hay una política, que en su momento expresó Margaret Thatcher cuando, cuestionada por su propio sector político por los recursos que destinaba a sostener políticas de subsidios sociales para los desocupados, planteó “yo prefiero discutir el subsidio con desocupados que el salario con obreros sindicalizados”. Ese es un tema que hay que profundizar para no caer en falsos dilemas, como por ejemplo: “la nueva derecha macrista que a pesar de sus políticas de ajuste tiene sin embargo un costado de sensibilidad social como el que representa la ministra Stanley”.

En realidad lo que hace la ministra Stanley es absolutamente funcional a la política que ha venido a aplicar el gobierno macrista, que consiste en desindustrializar a nuestro país, arrojar por la borda a los obreros industriales, convertir a la Argentina en un país de servicios y de mano de obra barata y para eso necesita tender una red de contención social.

El debate no es si las organizaciones de la economía popular se tienen que integrar. Ese debate se dio y se resolvió hace 20 años. Es cómo se garantiza la autonomía de organizaciones que en gran medida dependen de la disputa de esos recursos que el Estado genera, que tienen que ser apropiados por las organizaciones como un acto de autonomía y no generar relaciones de adherencia que nos lleven a la aparición de una nueva forma de vandorismo, ya no solo dentro de los que tienen relación de dependencia en el terreno sindical, sino también dentro de la relación social.

¿Cómo crees que el feminismo, esta cuarta ola, puede transformar al movimiento obrero?

Creo que está generando en la juventud un cambio que va a marcar a futuro la propia composición de las organizaciones populares. Las mujeres tuvieron una presencia muy fuerte en los 90 en los movimientos sociales, pero hoy eso se masifica y se convierte en un hecho absolutamente transformador. Hace poco Boaventura de Sousa Santos planteaba que el feminismo, o sea la emancipación de la mujer, la lucha contra el capital y la lucha por los derechos humanos marcaban tres ejes de esta etapa, y yo creo que es así.

Creo que la irrupción de las mujeres en nuestro país fortalece al movimiento popular. Basta preguntarse cómo serían las movilizaciones en la Argentina actual si no estuviera la presencia potente, irreverente y además llena de vitalidad de las mujeres, que no es solamente en las marchas de Ni Una Menos. Esas mismas marchas uno las ve el 24 de marzo, las ve en la presencias de las mujeres en las calles en cada una de las manifestaciones.

 

El debate no es si las organizaciones de la economía popular se tienen que integrar. Ese debate se dio y se resolvió hace 20 años. Es cómo se garantiza la autonomía de organizaciones que en gran medida dependen de la disputa de esos recursos que el Estado genera, que tienen que ser apropiados por las organizaciones como un acto de autonomía y no generar relaciones de adherencia que nos lleven a la aparición de una nueva forma de vandorismo.

 

Nuestra revista se llama «Oleada», y su bajada es “que la próxima llegue más lejos”. En ese sentido, ¿qué características creés que debería asumir esa nueva oleada? ¿Cómo se piensa un proyecto que derrote al neoliberalismo?

Está bueno lo del nombre de la oleada, porque a diferencia de como veíamos la realidad, ese desierto en los 90, hoy sabemos que inevitablemente después del reflujo va a haber una nueva oleada. Sabemos que tiene que llegar más lejos, sabemos que tiene que ser una oleada que se tiene que dar en un escenario que es el de América Latina. Eso es uno de los grandes acumulados que nos dejó la experiencia de 2003 en adelante.

Hoy es difícil imaginar otros escenarios que no sean los que vamos a poder construir en un presente complejo. Yo no te contesté “sí, vamos a ir a la CGT pase lo que pase, y resulte lo que resulte del Congreso y vamos a estar felices sabiendo que estamos todos juntos y unidos”. A la vez que es necesario unir, también es necesario dividir aguas.

La única manera de no frustrar la posibilidad, o de no alargar a tiempo remoto la posibilidad de que esa oleada vuelva a producirse, es construyendo unidad del campo popular y dividiendo aguas a nivel de lo que son las conducciones del campo popular. No podemos quedar presos de una visión idílica de unidad, tampoco podemos mirar de soslayo el tema de la unidad del campo popular.

Es clave para poder derrotar a una clase dominante que nos va a poner a todos en un escenario mucho más intenso de la lucha. Porque así como para los sectores dominantes hoy es importante garantizar su gobernabilidad manejando los jueces, así como para ellos es importante poseer todo el sistema de medios de comunicación masivos, también es cierto que nosotros vamos a ser menos ingenuos.

 

Creo que Cristina tiene que seguir siendo el núcleo inteligente de una construcción que, abrevando en el peronismo, en los sectores que fueron aliados o que potencialmente puedan ser aliados de una construcción que articule desde ese núcleo que la tiene a Cristina, de alguna manera como conductora sea capaz de volcar una correlación de fuerzas que hoy nos es adversa.

 

Vamos a dejar de pensar que simplemente llamando por teléfono a algún empresario íbamos a garantizar la política de control de precios, vamos a dejar de pensar que simplemente seduciendo al CEO de algún diario importante íbamos a poder tener una alianza con algún sector de los que manejan los grandes medios, y vamos a dejar de pensar a futuro que la justicia es un poder independiente que está por encima de los gobiernos. Todos errores que cometimos, para citar algunos, que formaron parte de la subestimación del enemigo que nosotros enfrentábamos. Que la ola llegue más lejos y más profundo tiene que ver con alguna de estas cuestiones.

¿Y el rol de CFK como lo ves en este marco?

Creo que Cristina tiene que seguir siendo el núcleo inteligente de una construcción que, abrevando en el peronismo, en los sectores que fueron aliados o que potencialmente puedan ser aliados de una construcción que articule desde ese núcleo que la tiene a Cristina, de alguna manera como conductora sea capaz de volcar una correlación de fuerzas que hoy nos es adversa.

Otra discusión es la discusión electoral que yo creo que va por otro carril y en el que tendremos que pensar de qué manera logramos la ecuación más eficaz. Pero lo cierto es que así como en Brasil los compañeros necesitan que Lula siga siendo el núcleo, hoy Cristina tiene que seguir siendo el núcleo acá.