¿Podrías explicarnos cómo caracterizás al poder neoliberal?

Estamos bajo un tipo de régimen de dominación que debería ser diferenciado del liberalismo que mantenía las distinciones clásicas de Estado de derecho, libertad de mercado, Estado parlamentario. En este aspecto me gusta una metáfora de Wendy Brown que dice que “es más una termita que un león”, en el sentido que toma al edificio desde adentro y lo va horadando; y también tengo que añadir -insisto hace mucho en esto- que va funcionando tendencialmente como un Estado de excepción, pero no como un Estado de excepción clásico. No se trata de que hay una fuerza desde el exterior que de golpe declara las garantías constitucionales suspendidas, sino que va llevando todo a la excepción, al propio parlamento, al propio Estado de derecho, a la propia democracia.

Por eso me parece legítimo hablar de posfascismo, de posdemocracia o de neoliberalismo neofascista, son tres expresiones que se usan para justamente diferenciar lo que es el poder neoliberal, al que yo no considero en mi trabajo teórico una hegemonía, como sí un poder. Lo considero un poder por su carácter homogeneizante; la hegemonía se construye con la diferencia, en la hegemonía el punto de partida es lo que no hay y con lo que no hay debemos hacer una articulación.

En función de este planteo, ¿cuál es tu concepción de la subjetividad y el sujeto bajo el orden neoliberal?

Mi hipótesis es que el sujeto llega, lo digo con una metáfora salvaje, una fracción de segundo antes a la lengua que el poder la construya. Es decir, si no fuera que el sujeto surge en un lugar que es el lenguaje -y no el poder- no podría haber ni relación con los legados históricos, con las herencias simbólicas ni con los proyectos políticos. Habría, en mi terminología, “crimen perfecto”.

Me parece legítimo hablar de posfascismo, de posdemocracia o de neoliberalismo neofascista, son tres expresiones que se usan para justamente diferenciar lo que es el poder neoliberal, al que yo no considero en mi trabajo teórico una hegemonía, como sí un poder.

Mi idea, a diferencia de ciertas corrientes foucaultianas que tienden a ver a la subjetividad como un producto del poder, es insistir en un materialismo de otro cuño. Mi formación es lacaniana al respecto y creo que Lacan es un materialista, de que el suelo natal del sujeto no es el poder. El poder produce subjetividad, pero creo que hay una distancia, un hiato, que no se termina nunca de suturar entre la subjetividad y el sujeto. Si esto no fuese así no habría forma de pensar en ninguna posibilidad de un proyecto político.

Te proponemos pensar el concepto de populismo, situándolo en este momento histórico particular. ¿Cómo lo pensás a partir de la experiencia latinoamericana reciente?

El populismo tal y como lo entiendo yo es un populismo posmarxista. Lo entiendo como una lectura de lo que es el capitalismo en la época posfordista, donde evidentemente ya no podemos pensar que haya un sujeto histórico al interior del aparato productivo que con su movimiento inmanente conduzca al proyecto revolucionario. Para mí el populismo responde al siguiente problema: ¿qué se hace cuando no hay una ley necesaria en la historia? ¿Qué hacer cuando lo que hay es una contingencia que tendrá que ver con las capacidades de construir un bloque popular hegemónico en determinadas circunstancias que nunca están garantizadas a priori? El populismo es básicamente una apuesta.

En todo caso lo que sí hay que analizar, o por lo menos es mi diferencia con mi querido Ernesto Laclau, es que no entiendo que haya una hegemonía populista y una hegemonía neoliberal. No, hay gobiernos neoliberales y construcción contrahegemónica. Me acuerdo de una mesa redonda en la que estaba García Linera, estaba Pablo Iglesias y estaba yo, y Linera habló de sociedades postneoliberales para caracterizar el período anterior.

Yo no creo que hayamos estado en sociedades postneoliberales, creo que a lo sumo habíamos logrado establecer un freno de mano, habíamos puesto una objeción sobre la escena de la marcha incesante del neoliberalismo. La prueba es que con mucha facilidad se desmontó muy rápido todo. Este es uno de los problemas que el populismo tiene que afrontar porque es como una dislocación temporal.

El capitalismo se mueve en una velocidad de flujos semióticos algorítmicos y vos tenés que realizar pedagogía, armar un discurso, transmitirlo, recordar la historia, no te basta con solamente organizar las resistencias sino presentar un proyecto de futuro. Hay una gran discordancia entre el modo que tiene de aplicación tecnológica el mundo neoliberal y el populismo. Muchos le quieren conceder grandes astucias políticas a Macri, al PRO o al Partido Popular en España, pero yo lo que veo es que gobiernan montados sobre el dispositivo, son nada más que los mediadores de un dispositivo que sí tiene una enorme eficacia. El populismo no tiene dispositivos.

Justamente tenemos la sensación de que se ha analizado con mayor énfasis al populismo en su momento de su ascenso, de su capacidad de ruptura del escenario político que en su momento menos “sexy”, podríamos decir, tomando prestado un concepto elaborado por la gente de Podemos, que es el momento de sostenerse como fuerza política.

Sí, pero además tenemos otro problema evidente que no podemos negar, al menos como discusión teórica en la militancia, que es que vos tenés que intervenir en escenarios que de antemano sabés que forman parte del dispositivo de ellos. ¿Hay Estado de derecho? Y… francamente al llamado Estado de Derecho el neoliberalismo lo ha puesto en cuestión. Sin embargo no tenés más remedio que apelar a él. Tenés que decir que lo que está pasando ahora con Lula es un atentado al Estado de Derecho y a la democracia. El problema es que no tenemos más remedio que incluirnos en los mismos símbolos que el neoliberalismo utiliza. Jugás todo el tiempo en el terreno semántico que nos proponen, y a la vez no podés dejar de hacerlo porque ¿qué vas a decir? “No, en realidad no creemos más en el Estado de Derecho, lo único que queremos es la guerra revolucionaria y la captura del poder”. Primero que te están esperando para que lo formules de esa manera y segundo no tendría ninguna eficacia histórica.

¿No crees que buena parte de este problema radica en un cierto retraso en reapropiarse, en resignificar esos conceptos que mencionabas antes: democracia, derecho, división de poderes?

Sí, y sobre todo en Latinoamérica es en donde más insisto en esto: ha sido un grave error. Creo que hay que reapropiarse de todas las tradiciones europeas. El asunto de lo nacional y popular: “no, nosotros nos movemos con Jauretche y Scalabrini Ortiz”, es una locura. El verdadero acto, vamos a decir, “subversivo” desde el punto de vista político es leer las tradiciones europeas y resignificarlas.

¿Incluido el concepto de “izquierda”?

Si, totalmente. Mirá, ahora van a hacer en el Teatro Cervantes una jornada sobre “Marx Nace” con un montón de tipos que han alardeado y se han pavoneado sobre su espíritu crítico. ¿Se puede ir, en el período histórico de Macri, al Teatro Cervantes? Aprovechan el aniversario sin tomar en cuenta el lugar de enunciación, lo que significa en este tiempo histórico tomar la palabra allí.

En general la utilización de ideas como “servidumbre voluntaria”, “masoquismo social”, “autoatentado electoral” no permiten incluirnos, como fuerza política, en la necesidad de rejuvenecer los proyectos liberadores. Es decir diluyen la responsabilidad propia de no haber sabido re-enamorar. ¿Ponemos demasiado afuera la claudicación?

Estoy de acuerdo de que eso no se lo puede tomar como bandera. Sería absurdo usar esos tres términos, pero son fenómenos que existen y conviene, a mi juicio, tenerlos en cuenta. Empiezo a tomar de la calle ciertos datos: hay descontento, pero se subsume en cosas como “al final eran todos chorros”. Eso es una suerte de “servidumbre voluntaria”, en donde se homogeiniza todo de tal manera que se logra desresponsabilizar, aun reconociendo que les va muy mal. He tenido varias circunstancias con personas a las que les dije “no discutamos de política ni de ideología porque no vamos a ningún lado, cuénteme cómo está usted”, y la persona me ha dicho -y esto se lo conté a Cristina- “yo prefiero estar peor con Macri que mejor con Cristina”. Esa pieza es muy reveladora. Admitamos que hay cierto desconcierto entre quienes tenían que hacer una propuesta renovadora sobre cómo hacerla, desde qué lugar hacerla y cómo no chocar con este fenómeno recién descripto.

Vos podés decir que el capitalismo te tomó los sueños, que el capitalismo se metió adentro de tu ser y ya te hace funcionar como una especie de robot autómata, es una especie de nueva sociología que no genera demasiado problema, a no ser que vos quieras ponerlo al servicio de la disputa política en el terreno de ellos.

La primera respuesta pareció ser el “vamos a volver”.

Sí, que ya encerraba un cierto optimismo porque nada vuelve de manera idéntica, pero bueno, fue una respuesta. Más interesante es la de la puteada (MMLPQTP), que es un síntoma defensivo pero, de nuevo, no se puede hacer una bandera de eso. De todas maneras tengo que decir que yo no participo del pensamiento de teóricos como Franco Berardi o Byung-Chul Han, que celebran todo el tiempo al sujeto explotándose a sí mismo, que ya ni siquiera perciben la dominación, sucesores un poco de Baudrillard, que es el gran teórico de avanzada del “crimen perfecto”: si es así como dicen ellos no hay nada más por hacer.

Byung-Chul Han y Berardi te dirían: “no lo hagamos bandera pero tengámoslo como marco”.

Pero sí hacen bandera. El otro día a Byung-Chul Han lo publicó el Diario El País de España, ese es un buen signo. Al Grupo Prisa no le molesta que vos plantees que el capitalismo ha logrado quebrar la subjetividad, que ya ni siquiera percibe que está dominada. El problema para ellos es si vos querés construir una alternativa populista, ese es su enemigo fundamental, el círculo inmunitario que se construye siempre es alrededor de las fuerzas políticas, por eso han podido a Melénchon decirle chavista, a Pablo Iglesias decirle chavista y ahora a Corbyn decirle chavista. Vos podés decir que el capitalismo te tomó los sueños, que el capitalismo se metió adentro de tu ser y ya te hace funcionar como una especie de robot autómata, es una especie de nueva sociología que no genera demasiado problema, a no ser que vos quieras ponerlo al servicio de la disputa política en el terreno de ellos. Sin olvidar que esos datos sobre cómo es que se comporta la subjetividad en el período neoliberal deben ser tenidos en cuenta. Debe ser material de análisis, no la conclusión estratégica de tu proyecto.

Yo no creo que hayamos estado en sociedades postneoliberales, creo que a lo sumo habíamos logrado establecer un freno de mano, habíamos puesto una objeción sobre la escena de la marcha incesante del neoliberalismo.

 

Se acerca 2019. ¿Estamos a tiempo de construir no solo la derrota de Macri sino la derrota del neoliberalismo como etapa histórica en la Argentina?

Por empezar no es lo mismo la derrota de Macri que de verdad construir un frente antineoliberal, porque bien podría pasar que se organice una especie de bipartidismo como los que hay en Europa, que el establishment vea a un sector del peronismo como el más adecuado para reemplazar a Macri bajo la lógica del “tomala vos, dámela a mí”. Para que esto no ocurra yo creo que el kirchnerismo debería tener un lugar muy importante en la construcción de un frente antimacrista, no necesariamente con Cristina al frente del mismo, pero me parece que si se relativiza, si se esfuma o se condiciona demasiado al activismo kirchnerista, para lograr esa supuesta unidad peronista -que puede ser que por la desesperación prospere-, sin embargo creo que mucho no se va a obtener.

En los dos polos del péndulo de 2019 están la amplitud y la consistencia. Cuánta consistencia para no recaer en un mero recambio neoliberal, pero también cuánta amplitud para permitir potencia electoral.

Si es el kirchnerismo el que logra plantear las alianzas y recomponer el curso del asunto puede ser interesante. Depende mucho del carácter programático que tenga el proyecto.

Uno escucha hablar a peronistas que plantean “nos arreglamos con un conjunto mínimo de acuerdos y con eso vamos todos juntos contra Macri”.

Primero no veo que esos supuestos candidatos peronistas más “admisibles” para el sistema generen de por sí un caudal de votos, no veo que sea una evidencia. Lo único evidente es que Cristina sí tiene una base electoral. En caso de que ellos se pusieran en rol de “el macrismo es el mal absoluto, frenemos esto”, ¿cuáles son los candidatos que garantizarían esa victoria? Hay que entender que luego del endeudamiento y las operaciones que han hecho con las tarifas, con los medios públicos, se necesitaría tomar decisiones muy serias para que esto vuelva a tener condiciones de sustentabilidad.

O completar el ajuste de ellos o tocar intereses económicos y sociales muy profundos.

Exactamente y ¿cuál es el peronismo que está dispuesto a atravesar esa experiencia…?

¿Cuál es el rol que te gustaría de la izquierda en este proceso?

Aunque suene paradójico una mezcla de osadía por un lado y prudencia por el otro. Entiendo que habría que salir de la testimonialidad que espera un proceso revolucionario. Si al menos se diera un proceso que recuperara una cierta soberanía popular, que le pusiera un límite a las condiciones que hacen del Estado un Estado de excepción y se lograra frenar la financiarización absoluta de la economía que está en marcha, creo que la izquierda tendría que estar ahí. Después más adelante podría discutir más cosas.