¿Progresismo y catolicismo? Un diálogo entre Darío Sztajnszrajber y Juan Grabois
Por Ulises Bosia Zetina
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Dios, la Patria, la Libertad, la Religión, algunos de los temas de un contrapunto amistoso, pero afilado. Una “ranchada filosófica” al aire libre, en un barrio popular, ¿un ensayo de recreación de aquellos viejos cruces entre marxismo y cristianismo?

El profesorado de educación primaria “Pueblos de América” está en plena villa 21-24 de la Ciudad de Buenos Aires, donde nadie había pensado antes que debía existir un instituto de formación docente, hasta que, con mucha voluntad militante, un grupo de docentes lo puso en pie. El patio de entrada del profesorado, donde se ubicó una amplia ronda de estudiantes y docentes, fue el escenario al aire libre en el que se dio este diálogo entre Darío Sztajnrajber y Juan Grabois, convocado como una “ranchada filosófica”. El encuentro entre el filósofo argentino más influyente de la actualidad y uno de los dirigentes sociales más destacados produjo una conversación sumamente interesante, un amistoso choque de cosmovisiones que da de lleno en el centro de algunos debates nodales de nuestra época.

No es una nota de actualidad. De hecho, este cruce sucedió el 2 de mayo de 2019, cuando Macri todavía gobernaba y se iniciaba una campaña electoral que ponía en juego el futuro del país. De hecho, la “ranchada” fue convocada bajo el sello del Frente Patria Grande, que la enmarcaba en ese contexto pre-electoral. Sin embargo, las características del intercambio le permiten trascender en el tiempo: por un lado una visión progresista y agnóstica, por otro lado otra católica y comprometida. Si en los años 60 y 70 América Latina fue sacudida por el diálogo entre el marxismo y el cristianismo, en la actualidad, en cambio, estas cosmovisiones tienden ante todo a entrar en conflicto, con escasas oportunidades de diálogo.

Lo siguiente es un fragmento del intercambio, que se puede ver completo acá:

Juan Grabois: ahora viene una parte divertida, porque es cuando empiezan las discrepancias. El compañero dice, “yo no creo que haya bien o mal per se, sino que son cosas que se construyen”, y cita al filósofo Spinoza. Yo, contra esa posición, tengo otra. Yo creo que existen el bien y el mal en sí, y no creo que seamos finitos, creo que somos infinitos, que nos morimos y nos vamos al cielo. No tengo tiempo para demostrarlo científicamente, puedo hacerlo en otra charla… mientras tanto solamente puedo recurrir a esto: confíen en mí que hay otra vida [risas].

Compañera del público: entonces el bien y el mal, ¿no son una construcción social?

JG: Yo creo que no. Ojo que decir esto, salvo que seas del Opus Dei, o sea que seas de la derecha católica o evangélica, es medio heavy hoy. Creo que hay una vida después, ¿y saben cómo se llega?

Público: Haciendo el bien.

JG: Entonces, créanme que hay una vida después de la muerte, y van a llegar ahí si hacen el bien. ¿Y qué es hacer el bien? Me tienen que creer a mí que yo les voy a decir qué es hacer el bien.

Público: Todo poder es eso, ¡eh!

JG: ¡Claro! Yo no tengo ningún problema con el poder. El que resiste el poder es él [Señala a Darío], yo quiero construir poder. Quiero destruir un poder y construir otro. ¿Qué es el bien? Bueno, yo no creo que lo construyamos, creo que lo tenemos que descubrir. Ahora, hablando más en serio y menos en chiste, lo que creo que nadie puede hacer es creerse el dueño de la ciencia del bien y del mal. ¿Yo sé lo que es el bien? No, no lo sé. Sé que existe algo que es el bien. Pero no tengo acceso a eso. Entonces tomo de una tradición religiosa, la mía es la cristiana pero podría ser otra, algunos elementos que me guían para hacer el bien. ¿Por qué quiero hacer el bien? Porque quiero ir al cielo. Porque quiero salvar mi alma. A él le resulta indiferente porque no cree que eso exista. ¿O sí cree? ¿Hay algún ateo acá? [Mucha gente del público levanta la mano] Pero, ¿ustedes son de la villa? [Risas] ¡Levanten la mano los ateos! Sigan levantando la mano los ateos, bajen la mano los que no viven en la villa. Que queden solamente las manos de los ateos villeros.

Público: estamos construyendo poder ateo… [Risas]

JG: Es una cosa muy jodida lo que está pasando acá [Risas]. El ateísmo popular me está empezando a dañar el alma. Levanten la mano los que son de la villa y creen, como yo, que hay vida después de la muerte.

Público: me parece que ganamos, Juan.

JG: No, no ganaron pero… están avanzando… peligrosamente [risas]. Porque hay mucho que no es de la villa acá. Y levanten la mano todos los que creen en Dios, sean o no de la villa. Una mayoría importante…

Público: está haciendo trampa [Risas]

JG: Igual prefiero estar en minoría. Entonces, nadie es el dueño de la ciencia del bien y del mal, pero hay tradiciones. Jesús dice cómo vas al cielo y qué es hacer el bien. Y lo dice de una manera maravillosa. Dice: toda la ley, todos los profetas, todos los que hablaron antes que yo estaba bien, todo bien con ellos, pero yo lo voy a decir de una manera mejor. Entonces ahí pone el nuevo mandamiento que es el mandamiento del amor, que está por encima de todos los demás. Es básicamente que vos tenés que amar al que tenés al lado, de mínima, igual que a vos mismo. Lo podés amar más, si querés. Y si hacés eso, te vas al cielo. Yo lo que le diría a los ateos, es que por las dudas de que yo tenga la razón, de que mi hipótesis sea correcta, háganlo, porque aparte es re lindo.

Darío Sztajnszrajber: Todo lo que dijo Juan es mi tema, todo. Son temas que vengo trabajando. Yo me peleo mucho con el undécimo mandamiento, el mandamiento que resume a los anteriores, sobre todo porque creo en el amor por el otro. Y creo que el problema del mandamiento, tal como está expresado, está en la palabra prójimo. Porque prójimo significa próximo. Entonces ama a tu próximo, o sea a tu cercano, al que es parecido a vos, al que es parte del plan, como a tí mismo, no deja de ser una forma de amor comunitario que excluye al otro. Para mí el amor es el otro, para mí la patria es el otro, está puesta siempre en el otro. Entonces el verdadero amor es el amor al extraño, al extranjero, al lejano. Nietszche lo dice de una manera mucho más poética en un libro que se llama “Así habló Zaratustra”, que es mi biblia [risas]. Dice: yo no les aconsejo el amor al prójimo sino el amor al lejano, al extraño, al extranjero.

Obviamente, todo eso es, también, parte de los libros bíblicos. La Biblia para mí es el libro más maravilloso que se haya escrito, aunque yo no crea que tenga inspiración divina, ni mucho de eso, sin embargo me parece genial. De hecho, Jesús mismo, que me encanta, me lo estudié, yo hice mi tesis en filosofía de la religión, Jesús tiene un montón de situaciones, como la del Buen Samaritano que acá nombraban, incluso la relación con su madre cuando él, en algún punto, abjura de su mamá. Le dicen: Jesús está tu mamá, te vino a visitar. Y él dice: no, yo no tengo familia. Hay evidentemente una predilección por el otro. A mí me gusta ese Jesús, a mí me gusta esa forma de lo religioso.
Pero quiero separar dos instancias, a ver si logramos un punto de acercamiento con Juan. Separar la religión de lo religioso. Lo religioso es algo que excede a las religiones institucionales. Las religiones humanas son instituciones humanas que buscan administrar lo religioso, pero lo religioso de algún modo no termina nunca de poder ser encorsetado por las religiones institucionales. Frente a las religiones institucionales: cristianismo, judaísmo, islam, yo soy un ateo, pero si me preguntás: vos, Darío, ¿creés que hay algo más? No sé. Un ateo dice no. ¿Por qué? Quiero hacer esta separación. Un creyente, en mi manera de clasificarlo, es aquel que afirma la verdad de que Dios existe. Un ateo es alguien que afirma la verdad de que Dios no existe. Yo no creo en la verdad. Entonces las dos posturas me parecen, en su extremo, demasiado, omniabarcativas, demasiado pretenciosas. Yo ni en pedo afirmaría que no hay algo más.

A mí me obsesiona ese tema. No hay mañana que no me despierte queriendo indagar, angustiado. Me encantaría creer en Dios, pero no puedo. Sé que me daría una paz que no tengo. La filosofía angustia, no es que te hace feliz o te tranquiliza, por lo menos en el modo en que yo la hago, o que a mí me atraviesa. Una cosa es afirmar que el Dios que las religiones institucionales nos venden, no existe. No existe el Dios de la Iglesia o la Sinagoga. Otra cosa es abrir y empezar a pensar en la finitud del mundo, empezar a indagar justamente en el límite entre lo posible y lo imposible, eso me encanta y me parece fundamental hacerlo. Por algo gran parte de los mensajes religiosos provienen de ahí. No es que me parece que toda la religión institucional junta es una cagada. ¡No! Al revés, me parece que tienen como un inicio muy loable, muy digno, y los textos no tienen dueño. Yo hablo todo el tiempo de religión.
A mí me putean por las redes, mucho menos que a Juan, obvio [risas]. Me han puteado por bilardista, por peronista, por un montón de cosas. Ahora, cuando me meto con el tema Dios o con el tema de la Patria, que yo tengo ahí una postura de deconstruir los nacionalismos, es la peor de las puteadas. Cuando me meto con Dios es: ¡qué te metés con esos temas, que la filosofía se dedique a lo suyo! Yo digo: pero qué, ¿tiene dueño Dios? ¿Los textos bíblicos tienen dueño? Que la Iglesia se haya puesto en ese lugar y haya monopolizado la lectura única de los textos, es una deuda que tiene la Iglesia, que por suerte hay muchos curas re copados que lo saben, se abren y saben que no hay una lectura dogmática de los textos. Los textos son fascinantes, yo estuve el lunes dando una clase sobre el génesis en Montevideo con 600 personas iniciando un curso de filosofía, haciendo un abordaje filosófico sobre uno de los textos más maravillosos que tiene la cultura humana. Ahora, no lo hice “recemos…”. Lo hice al revés.

A un texto hay que faltarle el respeto. Esa es la mejor manera de desacralizarlo al texto. Sino uno se cree más importante que el texto. El texto ofrece una amplitud de interpretaciones. Cuanto más diversa sea la interpretación que hacemos, más ganamos todos. Cuando puedo escuchar a Juan con su lectura, que no es como la mía, yo gano, porque hay cosas de él que no me cierran y hay cosas que me hacen repensar las mías. Eso que dije, está en la Biblia. Uno se queda con los diez mandamientos porque son los más marketineros, pero nadie ve lo que viene después, porque sigue habiendo mandamientos después, todo ese capítulo 21 de Éxodo está lleno de mandamientos. En un momento hay un mandamiento que, para mí, es tan o más importante que el de “ama a tu prójimo como a ti mismo”, que dice “deberás ser generoso u hospitalario con las figuras de la debilidad: la viuda, el huérfano y el extranjero”. Parece un chiste porque si algo ha terminado plasmando lamentablemente la religión institucional es el odio al otro, y en el texto está.

Hay otra versión. Hay una otra versión. ¿Saben cómo se dice una versión otra, una versión por debajo? Una subversión. Es posible una lectura subversiva de los textos, y esa es una lectura que no es la lectura oficial, es una lectura que nos permite ir a los mismos textos originarios y leerlos desde otro lugar, como los leyó la Teología de la Liberación, como lo leen tantos pero tantos militantes que desde la religión, desde la filosofía, desde la docencia, entienden que la prioridad siempre la tiene el otro. [Aplausos]

Juan Grabois: tengo tantas cosas en las que no estoy de acuerdo [risas]… Primero tengo que contar una cosa anecdótica. Es la primera vez que lo veo a Darío… Yo no soy ni de comprar libros nuevos, ni de las redes, ni de la tele, entonces no sabía que existía hasta hace un mes en que al editor de un libro que escribí, que se llama Sivak, le mando un borrador de un libro sobre los pecados capitales y los demonios. Me dice: es una mierda esto que escribiste, tomá el libro de Darío y rehacelo desde el libro de Darío. El mío era “7 demonios” y me da “10 frases filosóficas”. Entonces ya empecé con bronca hacia el chabón, porque era como lo que había que hacer, y encima empiezo a leer y empiezo a leer estas cosas. Ya me empiezo a enojar [risas]. Voy a hacer algunas críticas al planteo del compañero. Primero: yo no sé si prójimo quiere decir eso o no, no sé cómo estaba en arameo, lo que sé es que el sentido del mensaje, precisamente, el mensaje de Jesús, no es el prójimo de la proximidad únicamente, sino el prójimo en términos universales. De hecho la palabra católico quiere decir universal. Y la palabra Iglesia quiere decir Asamblea. O sea que si nosotros acá tuviéramos una asamblea pluricultural y plurinacional, tendríamos una Iglesia Católica en griego.

Después tengo otra crítica en relación con el tema de las instituciones. Las asambleas, las organizaciones sociales, las instituciones religiosas, las tradiciones religiosas, obviamente son construcciones humanas. Pero son construcciones humanas que no tienen una oficialidad. No es tan así. Porque de hecho vos agarrás a los supuestos capos de la Iglesia Católica Apostólica Romana, porque además el mercado de las religiones ya no está más monopolizado, es un oligopolio, podríamos decir, hay quince por lo menos, y un Papa dice algo totalmente distinto de lo que dijo el Papa anterior, es decir que hay disputas en ese mundo. Las tradiciones religiosas, las Iglesias, los rituales, y voy a lo de Patria también, tienen algo ante lo que por lo menos yo siento mucha humildad, que es las luchas y las pasiones y todas las cosas de miles y millones de personas durante muchos años. Eso a mí me genera algo. Siempre me generó algo. No creo que sean el resultado de una casta que se apropió de un sentido de la religiosidad primitiva, y que esa casta que se apropió lo marcó de una determinada manera. Creo que todos participamos de eso, que es una cosa que está en constante dinamismo.

Sobre la patria, y el tema de los nacionalismo, hay un anarquista que tiene un texto muy bueno, creo que es Bakunin, o Proudhon, que hace la diferencia entre el amor a la patria y el amor al Estado. El Estado es el fetichismo de la patria. Pero la Patria es el suelo donde vos pisás. Es el barrio. Eso de la patria es el otro. Es eso la Patria. Es un sentimiento de amor natural que uno tiene, ahí sí, por el lugar donde tiene las raíces. Eso creo que está subvalorado en esta época. Antes por ahí estaba sobrevalorado. Lo mismo que las tradiciones religiosas.

Voy a terminar mi intervención con esta parte. Yo creo que hay que creer, no solamente entender, como podría decir Spinoza. Comprender está buenísimo, pero también creo que hay que creer. Y creer es una decisión política. Yo quiero creer, decido creer en esa regla de vida. Creo que es una buena regla de vida. Y quiero persuadir sin violencia, sin un ejercicio abusivo del poder, coercitvo del poder, quiero convencer a los demás de que esa regla de vida les hace bien, y nos hace bien a todos, y que en última instancia, que nos haga bien no es la razón, sino que la razón está por encima de nosotros. O sea que hay algo por encima de nosotros de lo que emana una norma. Que hay normas humanas, y normas que no son humanas, que son trascendentes, que están por encima del humano, por ejemplo este mandamiento del amor interpretado en la clave de lo que dice él sobre la viuda y el huérfano, privilegiando a los más débiles, a los más vulnerables, y que esa norma no es humana, que es una norma de Dios.

O sea, esa no te la podés cuestionar. Te la podés cuestionar, pero digo, aunque me traigas cinco tomos explicándome que esa norma está mal, y mi razón me diga tiene razón el chabón, porque ese Nietszche, que a él le gusta [Señala a Darío], decía unas cosas muy heavys también muy jodidas, decía por ejemplo que lo que le trajo el cristianismo al mundo, fue una cosa terrible llamada compasión y que la compasión debilitaba a la gente fuerte. Y que en realidad lo que había que ser era ser fuerte y aplastar al otro. No puedo repetir la cita exacta porque no me la acuerdo. Con eso termino. Lo de la Patria, ¿vos cuál es el problema que tenés con la patria? [risas]

Darío Sztajnszrajber: Obvio que no soy el viudo de Nietszche [Risas]. Nietszche dijo muchas barbaridades, como también dice la Biblia. Está todo lleno de barbaridades, depende las lecturas que uno haga. Al revés, para no pelearme, porque está buena la diferencia, se nota, pero sí para reflexionar junto a Juan. Vieron que la palabra creer, el único lugar donde tiene un sentido fuerte, es en el religioso. Él decía, yo necesito creer, creo en Dios. Cuando uno está diciendo creo en Dios, está diciendo sé que Dios existe. Creo en Dios. En el resto del uso, el término creer es un uso más débil. Por ejemplo, creo que tal vez en octubre se va Macri [Risas]. Tiene que ver, en filosofía decimos, con el mundo de la doxa, con la opinión. Creo cuando no sé. Menos en la religión, que uso el verbo creer cuando sé. Eso por un lado. A mí me parece que obviamente, yo creo claramente que vivimos en un mundo desigual, en un mundo injusto, en un mundo atravesado por el poder y un mundo cuyo único sentido emancipatorio está justamente en la desestructuración de esos dispositivos de poder que históricamente fueron generando privilegiados de un lado y oprimidos del otro lado. Entonces, no encuentro otra lógica en nada de lo que hago que no tenga que ver con la liberación, donde una primera pelea fundamental es cómo resignificar la palabra libertad.

Vos le preguntás a cualquiera qué es ser libre y libre te lo define como libertad individual de mercado, no puede salirse de eso, pero libre tiene que ver con liberarse, sobre todo del mercado, mirá que loco. ¿Por qué? Por ahí acá tendríamos otra discusión. Que es que yo soy también muy crítico de la palabra identidad, que es una palabra muy cara sobre todo a los grupos como los nuestros, pero siguiendo en esto a la filosofía de género, al feminismo sobre todo, no se trata tanto de poder buscar la identidad, sino de poder desidentificarnos. ¿De qué? De aquellos prototipos en los que nos han puesto desde que nacemos. Está como invertido el esquema. Uno cree que tiene que dedicarle la vida a cumplir los sueños en el sentido de encontrar quién uno es. Uno nunca va a saber definitivamente quién uno es. Yo lo veo más como el que se libera de la caverna y el que está todo el tiempo tratando de pelearse con lo que otros han hecho de nosotros.