Ezequiel Ipar es sociólogo e investigador del CONICET. Uno de sus temas de trabajo es la subjetividad autoritaria, sobre lo que viene desarrollando una serie de investigaciones empíricas y teóricas iniciadas hace varios años en nuestro país, cuando el clima ideológico vigente hacía parecer a las presidencias de Macri o Bolsonaro como pesadillas de una noche afiebrada. En el marco del Centro Cultural de la Cooperación lanzó, junto a un equipo de investigadores e investigadoras, el Observatorio Crítico de la Opinión Pública, un espacio desde el cual profundizar la reflexión y la investigación sobre las identidades sociales y políticas.

—Sos un estudioso de la subjetividad autoritaria y antidemocrática. ¿Cómo pensás fenómenos como el de Bolsonaro, Le Pen o Trump, que irrumpieron a nivel global durante los últimos años? ¿Qué nos dicen sobre nuestro tiempo y sobre las sociedades contemporáneas?

—Creo que lo que hoy tenemos que analizar es qué se expresa dentro del autoritarismo. Hay un rasgo muy característico, y ahora se ve muy claro en el caso cercano de Bolsonaro: el 80% de su comunicación política consiste en transmitir la imagen de una fuerza extraordinaria, pero que opera al mismo tiempo como una simbolización muy explícita de la violencia social ordinaria. El fenómeno más superficial que observamos es este: la representación de una agresividad desmedida, pero que pretende extraer su fuerza de las violencias ordinarias de nuestra sociedad. Como si se tratara de redentores del odio social cotidiano, lo que vemos es la extendida emergencia de figuras públicas que autorizan al resto de la sociedad a odiar y a expresar la agresividad que ese odio contiene. Pero se trata de una agresvidad y una violencia que –por regla general– ya estaba ahí, que circulaba cotidianamente en nuestra sociedad. La diferencia es que ahora nos invitan a no apaciguar esa agresividad, a no reflexionar moralmente sobre nuestras propias pulsiones violentas. Por el contrario, los Bolsonaros contemporáneos nos dicen que ese odio es valioso y nos exigen que sintamos orgullo todas las veces que orientemos la agresividad hacia los sectores más débiles de nuestra sociedad.

La cuestión es cómo esas figuras construyeron adhesión, empatía, en un contexto histórico donde lo que prima es la imprevisibilidad. Porque estas figuras aparecen precisamente en medio de una situación donde –en principio– nadie los esperaba. Es rara su identidad y tenemos que analizar qué es lo que tienen en común, porque en muchos aspectos son muy diversos.

—¿Vos pensás que tiene sentido clasificar su discurso político como fascista? Y más en general, ¿te parece productiva la analogía que muchas veces se hace de este tiempo con la década de los ’30 del siglo pasado?

—La discusión me parece pertinente, intelectualmente interesante; habría que considerar luego el carácter teórico o la eficacia política de esa calificación. Pero si nos salimos por un momento de la comparación histórica rigurosa, si suspendemos el momento de la definición en sentido estricto que dice “esto es como” el fascismo, a mí me parece que existe una cierta afinidad que nos provee de elementos a los que se les debe prestar atención. El primero es el contexto: una gran crisis económica, y eso es lo que despierta esa familiaridad con los años 30: una gran crisis que desparrama efectos en todos los sentidos (financieros, comerciales, pero también políticos, culturales, subjetivos) y en todos los países.

Uno puede ver que uno de los efectos que esta crisis expande es el sentimiento de pérdida, que se vive como una falta inesperada, como una sustracción que no se sabe de dónde proviene o quién es el responsable. Por el efecto de shock que tiene toda crisis profunda, esa sustracción o esa pérdida inesperada es vivida por los sujetos con angustia y así aparece la necesidad de darle algún sentido y encontrarle alguna explicación. Y aquí aparece la conexión con el autoritarismo, porque lo que ofrece el autoritarismo (y en esto también constatamos la afinidad con las ideologías fascistas) es una explicación para esa falta y esa angustia, una explicación que nosotros llamaríamos ideológica, pero que tiene verosimilitud y evidentemente conecta con algún plano de la experiencia. Así aparece, por ejemplo, la explicación que dice que la causa de la crisis económica son los migrantes, o que la experiencia de pérdida en su identidad social que viven los sujetos está vinculada al carácter multi-cultural de nuestras sociedades.

—Si pensamos en la subjetividad de las personas que adhieren a discursos autoritarios, ¿qué dirías que están demandando?

—Yo los dividiría en dos grupos: por un lado hay un grupo que recurre a las representaciones autoritarias para expresar posiciones dominantes en el espacio social. Lo que ellos demandan a través del autoritarismo es relativamente simple: que se reconozca su posición dominante en la economía, la política, el registro del prestigio social, etc. Pero uno no construye una mayoría social como la que está construyendo hoy el autoritarismo político sólo a partir de los fuertes de cada campo. Hay otro grupo que recurre a los discursos autoritarios, y esto para entender a Bolsonaro me parece clave, no para expresar posiciones dominantes, sino para buscar un refugio, como si quisieran encontrar un amparo frente al autoritarismo abrazándose al propio sujeto autoritario.

En un contexto que se vive como amenazante, hostil y tal vez desordenado, el autoritarismo parece ser no sólo una respuesta, sino también un refugio bajo el que uno puede enfrentar la tempestad. Por eso, en términos teóricos pero sobre todo prácticos hay que saber diferenciar entre estos dos grupos que se expresan en el autoritarismo contemporáneo. Sin dudas, cualquier posición política que quiera evitar esta deriva autoritaria va a tener que encontrar el modo de afirmar con fuerza que no hay un único modo de enfrentar esa tempestad, que no hay un único camino para “volver a ordenar la vida”. Pero quien pretenda afirmar un camino alternativo al del autoritarismo demogógico y agresivo va a tener que reconocerle una cierta legitimidad a los que se fueron a amparar en el discurso autoritario, obviamente para tratar de desarmar las connotaciones y las articulaciones violentas que contienen esos discursos, pero eso va a requerir una cierta escucha. En ese sentido, la demanda de “orden” a mí me parece “escuchable”, es decir, me parece que hay que escucharla porque ése es hoy el punto de partida subjetivo –y esto tal vez puede resultar paradójico o contradictorio– para cualquier política anti-autoritaria.

—Pensando ahora en nuestro país, muchas veces se dijo que el macrismo representa una novedad porque hasta el presente la derecha se había diluido al interior de los grandes movimientos nacional-populares o en todo caso había accedido al gobierno mediante las dictaduras militares, pero que finalmente el PRO había conseguido el mérito de ser el primer partido de derecha en llegar al poder político por la vía electoral. ¿Cómo pensás la identidad política de la derecha argentina?

—Veamos, en principio hay que afirmar que siempre existió en nuestro país una derecha social que dispone de una enorme capacidad política. Es verdad que se trataba de partidos de derecha que muchas veces terminaban aliados o subordinados a otras fuerzas. Habría que estudiar con precisión la estrategia política de la derecha social desde entonces. Pero en general lo que uno encontraría es una capacidad enorme para influir sobre la escena política, que sin embargo no se transformaba explícitamente en un partido con chances electorales autónomas. Tal vez haya que entender al macrismo como la fuerza política que logró cambiar esa ecuación de la derecha, entre poder social y poder electoral autónomo.

Ahora bien, cuando el macrismo cambia esta ecuación de poder acompaña un proceso que lo podemos encontrar en otras experiencias contemporáneas que consiste en una ultra-politización de la derecha social (contraria el Estado de Bienestar, clasista, racista, etc.). Yo pondría el punto de inicio de este proceso en Argentina en el año 2008, con el conflicto del “campo”. En ese momento, en el que se empieza a discutir cómo se distribuyen los efectos de la crisis económica, aparecen una serie de movilizaciones, muchas espontáneas, con un claro sesgo antiestatal, que articulan una discursividad de derecha que empieza a politizar el autoritarismo social.

Lo que se recuerda de las fotografías de esas movilizaciones era la pertenencia de clase de los manifestantes. Pero no se notaba que había otros elementos que ya en esas movilizaciones tenían que ver con los destinatarios de las políticas distributivas. Ahí ya tenías marcas discursivas donde no sólo se estaba discutiendo la política fiscal del Estado, sino fundamentalmente cómo redistribuye el Estado, y se empezaba a visualizar al enemigo. Ya no era el Estado en abstracto. Cristina era el agente, pero los destinatarios de esos discursos eran los pobres, los que hacen demandas y reciben contraprestaciones bajo la lógica del Estado de Bienestar. En esa época surgió un eslogan descarnado que luego se hizo explícito: “como hay un contexto de crisis, nosotros primero, sin importar cómo”.

—En este contexto, ¿cómo definirías al PRO?

—Creo que el PRO, o mejor dicho la articulación de su espacio político-ideológico, proviene más de los acontecimientos de ese 2008-2009 que de la crisis de 2001. El macrismo fue el espacio político que con mayor habilidad y decisión se arrojó a la tarea de capitalizar ese malestar que se generaba con los efectos de la crisis de 2008 en una parte de la población que de algún modo era transversal, y que podía escuchar este discurso de una derecha dura con esta cara antidistributiva, xenófoba, racista, e iba construyendo eso de modo sistemático, aceptando ser una voz minoritaria en un contexto cultural y político que iba en otra dirección.

—Me hace pensar en la idea de ciertos sectores de izquierda, que se concentran en marcar una posición minoritaria con la expectativa de que más adelante se vuelva mayoritaria. ¿Quizás una suerte de “leninismo de derecha”?

—Creo que se puede hacer esa analogía observando a los propios simpatizantes del macrismo. De hecho, el macrismo es una formación social y política extremadamente ideologizada y esto quiere decir, entre muchas otras cosas, que el macrismo nunca fue una fuerza política pragmática. Claramente fue el partido que no hizo una evaluación pragmática de dónde podrían estar las mayorías sociales para posicionarse en el Parlamento, en los medios de comunicación o en la calle. Los ejemplos más claros de eso son la estatización de YPF, las AFJP o el matrimonio igualitario. Cualquier encuesta les debía indicar que era razonable la estatización. Sin embargo ellos, a pesar de todo eso, no sólo votan en contra, sino que enuncian en soledad un discurso ultra-ideológico que sirve para justificar la posición contraria a la nacionalización parcial de YPF o a los otros proyectos. Para mí ése es la mejor modo de reconstruir qué es el macrismo hoy como fuerza política.

—¿Creés que hay espacio en nuestro país para que surja un fenómeno aún más derechista o más autoritario que el macrismo, una suerte de Bolsonaro argentino?

—Hoy a la derecha del macrismo en términos políticos, ideológicos, culturales, no hay nada. La única posibilidad de que pueda aparecer algo a la derecha del macrismo, pero que significaría siempre una continuidad con sus elementos constitutivos, sería que se fragilice o se desfigure la figura presidencial. Pensá que en estos grupos que se politizan mediante la movilización del autoritarismo, una demanda que no puede quedar insatisfecha es la de las “figuras fuertes”. ¿Qué es lo que le demandan a Macri? El grupo más intenso de sus simpatizantes le demanda: autoridad, jerarquías, segregaciones, y al mismo tiempo, de algún modo, violencia en el ejercicio de esas prácticas reactivas, porque en el fondo se trata de prácticas anti-democráticas, si entendemos a la democracia como una forma de vida en común. Es por eso que para mí, la única circunstancia en la que podría aparecer otra figura política autoritaria es que la crisis económica termine desfigurando ese papel del presidente.

—En otras ocasiones te escuché planteando la importancia de reivindicar la racionalidad como parte del discurso público. ¿A qué te referís con eso?

—Tal vez no sea el modo más adecuado para decirlo, pero lo diría de este modo: precisamente en este contexto de super-abundancia de discursos irracionales hay que volver a encontrar la débil fuerza del discurso racional. Pero cuando digo racional no quiero decir discurso desapasionado, logicista, economicista o, en términos políticos, centrista. Esas ideas menguadas de racionalidad no van a desempeñar ningún papel en esta coyuntura. Si centrista es lo que se supone que es empíricamente el centro de nuestro espacio político-ideológico, eso sería Massa o figuras por el estilo, donde no vas a encontrar grandes disonancias con los elementos más irracionales de los discursos de la derecha. Esa es una discursividad siempre subsidiaria de la discursividad macrista. Claramente todo el dispositivo Cambiemos, con su marcado tenor ideológico, le ganó ese espacio desde la derecha a ese supuesto centro “racional”. De hecho, hoy discursos como el de Massa sólo facilitan el avance del discurso del PRO en las clases medias y bajas.

Por el contrario, cuando digo discurso racional quiero decir discurso que sea capaz de ofrecer una alternativa, en este espacio público convulsionado, frente a la demogogia de la derecha autoritaria que hoy sólo puede ofrecer discursos del odio y el auto-sacrificio. Aquí y ahora discurso racional en política significa discurso capaz de ofrecerle a los ciudadanos formas de solidaridad contrapuestas a las que ofrece la comunidad del odio y formas de vida diferentes a las que nos aseguran que la vida sólo se realiza a través del auto-sacrificio. Obviamente, este discurso alternativo no puede renegar del análisis realista de los problemas, de la capacidad para argumentar y dar razones, de la vocación de explicar sus decisiones frente a las críticas, etc. Pero el discurso racional hoy, donde dominan las voces de Baby Etchecopar, Lanata, etc., no puede consistir en hacer sólo eso.

Es decir, hoy el discurso racional no puede ser sólo racional. Al trabajo del argumento hay que agregarle al menos tres elementos u operaciones. Por un lado, el elemento de la escucha de los prejuicios sociales que politizó la “nueva derecha”. Escucha orientada a desarticular su carga agresiva y violenta, pero también a tratar de comprender en su especificidad qué miedos y qué inseguridades se expresan en los odios que canaliza el autoritarismo, para poder ofrecer alternativas concretas a las que ofrecen las políticas del odio. Capacidad de escucha y capacidad de crítica no pueden volverse contradictorias en este momento. Luego, el discurso racional también tiene que volver a conectar con los deseos que destruyó la crisis, volver a movilizar en términos afirmativos, estableciendo con fuerza qué es lo que se desea colectivamente y qué es lo que se pretende políticamente, para enfrentar así la resignación y el conformismo con lo peor. Finalmente, no podemos elaborar un discurso sin memoria, y por lo tanto hay que luchar para trazar puentes con todo lo que se hizo bien, con todo lo que se orientó en el pasado reciente en el sentido correcto de una sociedad más igualitaria y más libre.

—Nosotros tomamos para el nombre de esta publicación la metáfora de las oleadas de Álvaro García Linera, como una manera de pensar la transformación social como un proceso con marchas y contramarchas. En ese sentido nos gusta imaginar que los años kirchneristas fueron una suerte de primera oleada popular del siglo XXI, y que en la actualidad nuestro trabajo es preparar una próxima ola que llegue más lejos que la anterior. ¿Cómo creés que se puede imaginar ese proceso en un país que encuentra una base social de derecha muy activa y movilizada?

—Efectivamente, hoy existe esa intensidad y ese volumen de la base social de la derecha, pero hay que analizar también su propia contingencia. Existe un grupo que buscó un refugio ahí. Por cierto, ese refugio hoy tiene mucha solidez y está construido por aparatos que exceden la eficacia del discurso político-partidario: influyen los aparatos mediáticos, empresariales, las nuevas capacidades para manipular determinados circuitos de las comunicaciones horizontales, está el sesgo del poder judicial, etc. Pero, del otro lado, se trata de un grupo que en términos de su inserción en la vida social, y sobre todo de su lugar en la estructura económica, tan sólo encontró un amparo provisorio en esa oferta que le hizo la derecha autoritaria.

Si queremos pensar cómo funcionan hoy las articulaciones entre economía, ideología y política, tenemos que analizar, junto con las posiciones, los enormes desplazamientos que están realizando los individuos en todos los campos (económico, cultural, político, etc.), porque hoy –entre otras cosas, debido a la crisis– todos se están moviendo. El tema es ver hacia dónde, movilizados por qué demandas, enmarcados en qué discursos. En este punto yo diría que no es fecunda la lectura política que usa la categoría “núcleo duro”, que supone un núcleo de posiciones subjetivas que no se mueven, por lo tanto, al que no se le puede hablar para intentar convencerlos de otro camino.

Creo que hoy a nivel global lo que observamos es el permanente desplazamiento en las posiciones de los sujetos y el principio de una profunda incertidumbre. Por lo tanto, no hay ningún espacio del mapa político al que no se le pueda hablar, porque todo lo que parece muy duro es a la vez muy frágil. Porque estas adhesiones autoritarias que son muy intensas, también están atadas con hilos delgados, que se pueden romper con una crisis económica o con otro discurso político que sea capaz de plantearle a los ciudadanos otra alternativa frente a la crisis.

Dentro de los grupos que –como decíamos antes– se refugiaron en el autoritarismo yo privilegiaría para la interlocución en términos tácticos dos o tres grupos: los jóvenes en general, los que viven en el mundo del trabajo precarizado y todos los que padecen de un modo muy directo e inmediato las vicisitudes del ciclo económico cuando éste atraviesa la fase negativa. Estos tres grupos tienen en común que se trata de personas que se insertan en el mercado de un modo frágil, inestable y sobre-exigido. En otras palabras se insertan en un mercado que los hace trabajar mucho, les paga poco y les ofrece malas condiciones de vida. No digo que esta situación justifique su reacción autoritaria cuando llega la crisis o cuando se reduce la velocidad del crecimiento económico, pero uno puede entender qué mecanismos transformaron en estos grupos su malestar en pulsión autoritaria. Todo el discurso de la derecha autoritaria está orientado a producir esa transformación, le gritan muy específicamente a estos grupos que en realidad los responsables de esa vida llena de fricciones y padecimientos que viven en el mercado tienen como causa a los políticos, los pobres, los inmigrantes, que aparecen representados allí como competidores desleales y amantes de los privilegios de la “seguridad estatal”. Sin embargo, pensemos por un momento en el grupo de los jóvenes precarizados: ellos están también muy abiertos a escuchar la posibilidad de una nueva oleada de derechos o una oleada que les devuelva otros horizontes vitales, un país que los contenga, que los tenga en cuenta. Obviamente, lo que hay que tratar de explicar en ese caso es la importancia de las políticas públicas y la importancia de algún tipo de acción colectiva para el desarrollo individual. Porque todos estos jóvenes tienen una enorme expectativa de movilidad social, de progreso, que hoy está siendo capturada por el lado más oscuro de la cultura neoliberal.