Dialogamos con Alejandro Grimson en una entrevista urgente. Conversamos con el antropólogo acerca del fin de la globalización, el surgimiento de nuevas experiencias derechistas en diversas partes del mundo, la necesaria construcción de una nueva mayoría en la Argentina y por supuesto, sobre la tarea que concentra hoy todas sus energías: hacer de CLACSO (el Consejo Latinoamericana de Ciencias Sociales) un espacio que aglutine voces diversas y construya pensamiento crítico a la altura de los desafíos que atraviesa la región.

Hace poco escribiste que el «neoliberalismo progresista» está en proceso de extinción y que frente a ese proceso las derechas están viviendo un proceso de mutación. ¿Cómo caracterizarías ese proceso de cambio de las derechas?

El concepto de “neoliberalismo progresista” lo planteó la filósofa del pensamiento crítico Nancy Fraser para aludir a los fenómenos del estilo que va desde Obama hasta Zapatero. En el sentido de que son programas económicos ortodoxos del Consenso de Washington con la idea de un respeto por las minorías. Muy alejado, para plantearlo de manera concreta, de lo que puede plantear un Bolsonaro, un Trump o fenómenos de ese tipo que están surgiendo. El neoliberalismo que podríamos llamar clásico de los ’90, hace crisis más temprano en América Latina que en Europa, pero después también hace crisis en Europa y Estados Unidos, y a partir de ahí se produce un fenómeno de polarización. En esa polarización surgen estas nuevas derechas que están caracterizadas por rasgos mucho más autoritarios, xenófobos, racistas, misóginos, homofóbicos, anti-migrantes. Y que incluso –aunque hay que analizar los casos porque hay variaciones- pueden o no ser parte de programas aperturistas o de otro tipo de fenómenos en el sentido económico como es el caso del Brexit, que implica un cambio en la dirección, que también podrían tener otros países europeos, en el sentido de que la tendencia a la “globalización” tal como la conocíamos hasta 2015-2016 -cuando se impone el Brexit, se impone Trump-, implica a mi juicio un tiro de gracia de la globalización tal como la conocimos desde la caída del Muro de Berlín.

Por otro lado afirmás que las «nuevas derechas» no son un fenómeno pasajero sino que expresan fuerzas sociales y culturales enraizadas en las sociedades. ¿En qué aspectos ves esa representatividad de las nuevas derechas?

Nosotros habíamos hecho estudios en el caso argentino y hay estudios en otros lugares del mundo, que muestran que en todos los contextos donde se construyó una cierta hegemonía de democracias electorales/ burguesas/ representativas hay umbrales de derechos humanos que antes del surgimiento de estas nuevas derechas se venían garantizando. Lo que mostramos nosotros en esos estudios es que existía en 2011-2012-2013 una minoría intensa, en el caso de la sociedad argentina, que era una minoría con fuertes rasgos sexistas, machistas, racistas, xenófobos. Dependiendo de las preguntas que hacíamos en una encuesta financiada por CONICET, nos daba que entre un 25 y 35% de la sociedad tenía tendencias de ese tipo. Lo que sucedía en aquel momento era que no había un discurso político que encarnara a ese sector. Lo que podríamos considerar el “babyetchecoparismo” no tenía articulación. Lo que vamos viendo en el caso de Brasil es cómo no se trata de una persona (Bolsonaro), sino de un fenómeno social: el “bolsonarismo”. Es decir, hay un sector importante de la sociedad brasileña que manifiesta aspectos fuertemente racistas, clasistas, misóginos, homofóbicos. Bolsonaro expresa hoy ese fenómeno profundamente social y cultural. Si bien en la Argentina ese cristal de que hay cosas que no pueden ser dichas, no se rompió, no se había roto en 2015/2016, está claro que hay un gradualismo de ir destruyendo los sentidos comunes democráticos, de derechos humanos, de respeto a las diferencias, etc.

En el caso del macrismo, el año pasado se desató un fuerte debate, en el que se discutió entre otras la tesis de que se trata de una nueva derecha «moderna y democrática». ¿Cómo ves desde el presente el devenir del macrismo? ¿Pensás que puede mutar hacia una versión menos «liberal» y más «bolsonarista»? ¿Por qué no fue posible hasta ahora la construcción de una hegemonía neoliberal en nuestro país?

Creo que en ese debate que se desató sobre si el macrismo es o no es democrático, el problema es el verbo ser. Ahí pareciera que estamos discutiendo sobre Macri. Y cuando discutimos sobre fenómenos sociales y políticos no podemos discutir sobre cuál es la caracterización que tenemos solamente de una persona. Porque Bolsonaro por ahora no es posible en la Argentina porque la sociedad argentina tiene asentados otros valores. Detuvo el 2×1 hace poquísimo. Hoy no es posible. Todavía. El macrismo ganó por elecciones, correcto. ¿Eso significa que “es” democrático? Bueno, es un gobierno que ganó por elecciones. La expresión de que ES democrático implica que respeta los derechos humanos, que respeta a rajatabla los derechos de los opositores a su gobierno, que no reprime manifestaciones, que no tiene presos políticos, que repudia la posibilidad de que un opositor a su gobierno vaya preso sin pruebas. Ser democrático es eso. Yo veo que es un gobierno electo a través de los mecanismos institucionales previstos en la Constitución, que tiene rasgos autoritarios desde el primer día que se están agravando, en esta política de agravamiento gradual. Un gradualismo autoritario que intenta socavar, hay que ver si lo consigue, las bases culturales del sentido común democrático de los argentinos. Por eso es muy importante dar la batalla también en ese terreno.

Desde el punto de vista de las fuerzas democráticas, progresistas y populares poco a poco se va instalando la necesidad de una mayor articulación e incluso de un frente patriótico hacia las elecciones del año que viene. ¿Cuáles creés que son los principales desafíos para construir una nueva mayoría?

Se fue instalando poco a poco. Hubo varias personas y fuerzas que desde que asumió este gobierno, planteamos la necesidad de la unidad y trabajamos para generar espacios de conversación. Como en 2016 “Confluencia por los derechos” y muchísimas experiencias que veo con alegría que se van fortaleciendo en estos meses y estas semanas cada vez más intensamente. Me parece decisivo que haya una unidad muy amplia porque a mi juicio es categórica la prioridad en el caso argentino: la derrota electoral del macrismo y del neoliberalismo. Es decir, quiero ser claro que siempre pensé y siempre planteé la necesidad de un frente antineoliberal. Creo que eso es lo decisivo en este momento y que todas y todos los que estamos en contra de estas políticas económicas, sociales, represivas, necesitamos unirnos. La clave a mi juicio es no empezar discutiendo exclusiones, sino empezar discutiendo programas, puntos centrales de lo que necesita la Argentina en este momento. Esa tiene que ser la gran definición. Un gobierno claramente democrático, claramente nacional, claramente popular y feminista, donde se desarrollen políticas económicas y sociales que garanticen que todas y todos los argentinos queden dentro del modelo de desarrollo. No es ese el horizonte que yo veo de largo plazo en Argentina. Mis deseos son bastante más profundos, tienen que ver con realmente reducir drásticamente todas las desigualdades, de clase, de género, raciales, territoriales que hay en la Argentina. Creo que hay que ir construyendo ese horizonte emancipatorio, pero no colocarlo como un programa realizable mañana, sino unirnos para producir cambios reales, concretos, que impacten sobre la vida de la gente y a través de esos cambios potenciar la construcción de esos horizontes empancipatorios.

Por otra parte marcás que es preciso preguntarse cómo gobernar frente a la existencia de una derecha de nuevo tipo, y que eso remite a un debate que permita volver a repensar un balance de las experiencias de la oleada popular de los primeros quince años del siglo XXI en América Latina. ¿Cuáles pensás que son los rasgos críticos más importantes para pensar hoy de aquellas experiencias, en función de una nueva oleada futura?

Vengo desarrollando este tema en varios textos, es algo extenso. Básicamente el primer punto es que en varios países de América del Sur y América Latina se produjo una derrota. Cuando ocurre una derrota hay que pensar por qué se sufrió una derrota. Y por supuesto que estamos bastante de acuerdo en muchos factores objetivos que influyeron en esa derrota como es el poder mediático concentrado, el poder judicial, el hecho de que los poderosos son los poderosos, que los poderosos son la derecha, etc. Sin embargo, todo eso nosotros lo sabíamos de antes. Sin embargo con esos poderosos en su lugar y jugando hubo triunfos importantes de fuerzas progresistas, populares, de izquierda, depende los países y los términos que se quieran usar. Yo creo que hay que introducir una dimensión de la discusión de los factores subjetivos. En el sentido de cuáles son los factores que inciden para que haya una construcción política que permita darle sustentabilidad política a los procesos de transformación de carácter popular. Eso implica a mi juicio volver sobre la noción de hegemonía en el sentido de que siempre es necesario entender que la política implica una construcción y articulación de heterogeneidades donde se conceden cuestiones que no se consideran esenciales para poder preservar –y estoy casi citando a Gramsci- aquellas cuestiones que se consideran esenciales. Tiene que haber concesión, construcción de mayorías. Construcción de mayorías siempre implica reconocer la heterogeneidad constitutiva de lo popular y en ese sentido asumir que debe haber tensiones productivas al interior de una fuerza que articule las heterogeneidades de los campos populares y transformadores en los distintos países de América Latina y el Caribe. En ese sentido, en términos más conceptuales creo que hay que reconocer la relevancia de los factores subjetivos para la política: entender las dinámicas de las creencias sociales, de los sentidos comunes, de las nuevas expectativas que generan los procesos de inclusión, de cómo ir dialogando con sectores de la sociedad que son dinámicos y no van a ir agradeciendo eternamente los logros que se puedan ir obteniendo. En ese sentido, toda política por definición es necesariamente intersubjetiva.

En este contexto, y como parte de un planteo que proponés para CLACSO, ¿cuáles creés que son los principales desafíos para el pensamiento crítico en nuestra región? ¿Qué papel pensás que puede jugar la intelectualidad y las instituciones académicas comprometidas para afrontar esta disputa con las nuevas derechas?

Conociendo los mundos académicos de Nuestra América podemos decir que en la heterogeneidad de esos mundos académicos puede haber colegas que desarrollan su trabajo en función de las necesidades obvias de cualquier ser humano: tener un sustento. Eso significa dar clases, investigar, cobrar un salario, lo cual termina implicando muchas veces irse ajustando individualmente a las exigencias sistémicas de las instituciones financiadoras, etc. Sin embargo el papel de CLACSO y los pensamientos críticos tiene que ver con una dimensión distinta. Es el papel de investigación social crítica como horizonte y como tarea concreta: comprender mundos, comprender realidades para poder transformarlas. En el contexto actual debemos potenciar la tradición de los pensamientos críticos en plural para contribuir a comprender mejor cuáles son nuestros problemas, las dificultades de las sociedades en todos los planos y también las dificultades reflexivamente de los propios movimientos sociales y las propias fuerzas políticas transformadoras, las formaciones culturales emergentes, los proyectos educativos de cambio, los proyectos de comunicación contrahegemónica. En ese sentido, el desafío principal de CLACSO en esta etapa política de ascenso de la ultraderecha y del giro autoritario de las derechas que se presentaron como si fueran “democráticas” es principalmente consensuar las grandes preguntas de nuestro tiempo para que CLACSO sea un gran foro para el debate de los pensamientos críticos. No necesariamente vamos a estar de acuerdo en las respuestas a esas preguntas. Es a partir de la conversación, de la confrontación de ideas, de la discusión franca que podremos construir aportes conceptuales, culturales, económicos, políticos, que incidan de dinámicas de transformación, trabajando en articulación con los procesos y los movimientos sociales, en las dinámicas de cambio social apuntando a sociedades mucho más democráticas e igualitarias.