Juan Carlos Monedero tiene 55 años. Es politólogo, publicó numerosas obras y fue uno de los fundadores de Podemos, hasta que decidió apartarse del compromiso militante orgánico en abril de 2015, aunque sigue siendo una suerte de compañero de ruta de la experiencia podemita. Además fue asesor del gobierno venezolano en tiempos de Chávez y viajó numerosas veces a distintos países de América Latina. Actualmente conduce “En la frontera”, un programa con el que continúa la disputa del sentido común a través de la televisión que caracterizó la trayectoria de Pablo Iglesias y del grupo fundador de Podemos mediante sucesivas apuestas.

Desde la irrupción de Podemos, fue una fuente de inspiración para la izquierda y el campo popular argentino. ¿Por qué se mira tanto la experiencia de Podemos? ¿Qué momentos del análisis y del quehacer político crees que Podemos aportó a las fuerzas populares y progresistas?

Hay una parte de la experiencia de Podemos que genera audiencia e interés porque es una experiencia europea y no dejamos de manejar una visión eurocéntrica de la realidad. Los movimientos indignados empezaron en el mundo árabe, pero Occupy Wall Street tuvo más relevancia y resonancia que las Primaveras Árabes; por tanto hay una parte por ese hecho de que “cuando estornuda occidente el mundo entero se constipa”.

Luego hay un elemento relevante y es que después de las experiencias de América Latina a partir de 1998, con la victoria de Chávez y esos diez o quince años de gobiernos progresistas, ahora hay un momento de reflujo, y no hay referencias antineoliberales fuertes en el mundo que sean democráticas y comprensibles.

En tercer lugar creo que Podemos ha hecho un buen diagnóstico del momento actual del capitalismo y de la democracia representativa e hizo una propuesta que tuvo éxito. Un entrenador de fútbol, que puede ser muy atractivo y puede hacer una alineación sorprendente, si luego pierde 0-8 pues nadie le mira. Ya no eres ocurrente, ya no eres mágico, ya no eres ingenioso, sino que eres un idiota.

Y añadiría una cosa más para el caso argentino. Nosotros aprendimos de los errores de Argentina: en la Argentina dijeron “que se vayan todos” y se equivocaron porque cuando dices eso vuelven los de siempre.

Una cosa que para mí es muy importante como análisis político es que la indignación que no se canaliza políticamente se convierte en paralizante. Creo que nosotros hicimos algo que fue muy inteligente que fue entender que el movimiento 15-M ya había agotado su fase y que tocaba, en una discusión muy fuerte con autores como Holloway, disputar el poder real.

Mencionaste a Holloway, que en Argentina tuvo mucha influencia, y hasta puede decirse que el modo en que se comportaron los movimientos populares en el año 2001 estuvo muy leído a través de él. ¿Qué tipo de trabajo hicieron ustedes con él? ¿Lo abandonaron, lo reprocesaron, lo sortearon?

Cuando un autor es serio nunca hay que tirarlo a la basura, aunque esté equivocado, porque el que haya llegado a conclusiones equivocadas no significa que su proyecto intelectual no esté bien asentado.

Yo tuve la posibilidad de discutir con él en un Foro Social Mundial y como aquel debate despertaba ciertas expectativas nos plantearon los organizadores que fuéramos a cenar la noche anterior. En aquel momento yo trabajaba como asesor de Chávez y le comenté los logros que se estaban poniendo en marcha en muchos países de América Latina.

Nosotros aprendimos de los errores de Argentina: en la Argentina dijeron “que se vayan todos” y se equivocaron porque cuando dices eso vuelven los de siempre.

El caso es que al día siguiente discutimos, él insistió en sus ideas, yo en las mías. En un momento confrontamos y yo le dije: “mire, para bajar a tierra la discusión, acaba de ganar Evo Morales las elecciones: ¿qué tiene que hacer con los hidrocarburos? ¿Los tiene que dejar en manos de las multinacionales? ¿Tiene que dárselos a los trabajadores del sector? ¿Tiene que nacionalizarlos y redistribuir esa renta para permitir el desarrollo del resto del país? ¿O no tiene que hacer nada?”. Y Holloway contestó ahí, delante del público: “usted sabrá, que asesora a presidentes”. De alguna manera aquello me pareció una señal de impotencia.

A mí me interesa el Holloway que nos alerta sobre el riesgo del Estado, pero me parece que hace daño y que ha hecho mucho daño el Holloway que ha alejado a la izquierda, durante mucho tiempo, del espacio donde realmente transforma las cosas, que es el poder real, que podemos acceder a él, que es el Estado. Es verdad que cuando nosotros tenemos el aparato del Estado ellos siguen teniendo el poder, pero les dificultamos profundamente las cosas.

A mí me parte el corazón que ha sido ahora que estamos en 2018 cuando los zapatistas han querido hacer una lista electoral, y curiosamente cuando está a punto de ganar, y espero que así sea, López Obrador: ahora sacas una lista electoral cuando habíais dicho que no y disparas contra López Obrador diciendo que es igual que las mafias del PRI. Hombre, no es muy serio plantear eso. Entonces nos lleva a un sitio muy relevante: cuidado con los diagnósticos, que a veces errores en el diagnóstico pueden retrasar las luchas populares un decenio, cuando no una generación entera.

¿Cuál es tu balance sobre el llamado “ciclo progresista” en América Latina? ¿Está agotado?

Durante los quince años de gobiernos populares, se aprovechó un ciclo económico de alza de las materias primas que fue usada sobre todo para redistribuir la renta, pero no para cambiar el modelo, los ricos no se volvieron menos ricos, los canales de distribución están en las mismas manos, el latifundio en el campo más o menos se mantiene, los monopolios tecnológicos son los mismo y su capacidad de estrangularte económicamente es idéntica. Hubo unos primeros momentos virtuosos de separación de los centros tóxicos del neoliberalismo. Hubo una serie de elementos que hubieran sido esenciales y no se hicieron. Se sacaron a ochenta millones de personas de la pobreza, pero esas personas no fueron gente que tuviera una conciencia, ni siquiera como ciudadanos, sino que se sintieron más como clientes.

Consumidores…

Consumidores, sí. Eso generó un problema muy fuerte y es que la gente no quiere sentirse clase obrera, y es muy normal. Implica haber fracasado dentro de una cultura del éxito. Eso dio lugar a una generalización de lo que llamamos “clase media aspiracional”. Las ideas del éxito, del egoísmo, del consumo, del desprecio a los que están peor que ti se vuelven maneras de hacer valer ese estatus pretendidamente superior.

Por tanto creo que lo que toca otra vez es realizar un buen diagnóstico de los errores para intentar hacerlo mejor. Hay un elemento positivo de destacar, y es que pese a todos estos errores tenemos que decir que ahora mismo en América Latina hay una mitad de la población contraria a los gobiernos neoliberales.

No implica que sean personas dispuestas a regresar al pasado, es decir hay mucha más gente que está en contra del gobierno de Macri que gente a favor del gobierno de Cristina Fernández de Kirchner. Hay más gente en contra del gobierno de Temer que gente que esté dispuesta a que regrese Dilma, aunque las encuestas han demostrado en Brasil que Lula estaba absolutamente arriba en la intención de voto y eso invalida un poco algo que hace breves años parecía cierto, y ahora cuando se toma conciencia de lo que han desmantelado estos gobiernos neoliberales, permita a lo mejor que esa mirada a lo que hace tres años se miraba críticamente se mire ahora con mayor amabilidad.

Yo creo que es un momento interesante porque antes del proceso que nace en el año 1998 no había una mitad de ciudadanía en los países latinoamericanos deseando el cambio, y ahora sí. En las primeras elecciones que gana Chávez se abstiene el 50% de la gente, y él gana bien pero tampoco es una cosa exagerada. Ahora hay una mitad de Venezuela en contra pero hay otra mitad a favor de una transformación que hay que articularla. Por lo tanto soy, como siempre, un pesimista esperanzado.

El escenario europeo se viene caracterizando por fuertes convulsiones desde hace varios años, que dieron lugar a la aparición de fuerzas políticas nuevas, tanto por izquierda como por derecha. ¿Cómo analizás esta realidad?

Hay dos elementos muy importantes. Uno es que Europa está envejeciendo muchísimo, es un problema esencial, a la altura de la robotización de la economía, del cambio climático y de las migraciones. Porque una población muy envejecida con un aumento de la esperanza de vida genera un escenario inédito en la historia de Europa y que obliga a repensar qué vamos a hacer con el empleo, con las pensiones, con la seguridad social, con los recursos, con el Estado fiscal que lo gestione.

Y al mismo tiempo este envejecimiento genera unos nichos electorales muy conservadores que con apenas el treinta por ciento de los votos están sosteniendo a los partidos de la derecha. El resto está muy fragmentado, la izquierda se está absteniendo, la gente joven no tiene el mismo compromiso electoral que tiene la gente más mayor y eso genera escenarios donde la capacidad de manipulación de los medios de comunicación es enorme, ¡enorme!

Entonces con falsas promesas, con mentiras, con un discurso de odio, el Brexit se hizo un hueco escaso, pero un hueco al fin. Al igual que Trump, pudo ganar.

Yo creo que no es muy creíble cuando queremos plantear ahora una transformación radical, porque no se sabe muy bien en qué consiste. Sin embargo hay algunos elementos que cuando tú los planteas generan efectos revolucionarios.

Al mismo tiempo creo que es muy importante entender que en esta situación de crisis del modelo capitalista y de crisis del modelo de la democracia representativa, la indignación social hay que canalizarla, justamente, en ese mismo contexto de indignación social. Y eso significa que la respuesta tiene que ser, en un primer momento, populista.

Teniendo en cuenta los numerosos debates que hay detrás del concepto de “populismo”, ¿qué significa exactamente para vos?

Significa que tienes que entender que esa indignación social va a estar sometida a una tensión de simplificación entre un ellos y un nosotros, que esa tensión necesita un enemigo para identificar lo que a uno le pasa y que a esa identificación hay que, de alguna manera, sumarla.

Yo no creo eso que vaya por donde plantea Laclau, que haya que vaciarse de significados, sino como planteaba De Sousa Santos, traduciendo las diferentes demandas para que encuentren el elemento común que las anima. Porque creo que el vaciamiento de significado te entrega en los brazos de un liderazgo que al final puede convertirse en un enemigo del propio desarrollo democrático, como ocurrió con el peronismo cuando apoyó a la extrema derecha.

Creo que en Europa y en todo el ámbito donde impera el neoliberalismo, la respuesta a la crisis de la que venimos hablando tiene que ver con “fracasar hacia delante”, es decir aplicar más medicina de la misma que ha generado el problema. Y que no cuestiona de una manera virtuosa a los partidos políticos sino que los sustituye por proyectos personalistas donde el pueblo tiene nada más su relación con el líder; líderes que no tienen detrás siquiera un partido, son banqueros y eso es peor todavía que los partidos políticos.

Los partidos políticos tienen problemas, pero las listas Macron, las listas Trump, las listas Macri son más peligrosas porque no tienen detrás una estructura que tenga una idea de continuidad, saquea sin ningún tipo de pensamiento de lo que venga detrás.

Vamos a tener un momento populista que es un momento destituyente y ese momento populista, esa articulación de un pueblo enfadado que va a canalizar su demanda identificando un enemigo, simplificando a los responsables, poniéndoles nombres y apellidos y, de alguna manera, politizándose, es el requisito previo para cualquier tipo de transformación.

Ese momento destituyente tiene la obligación de politizar y de construir un nuevo relato, que es lo que en España hizo el 15-M; no de traer soluciones, sino de exponer las quejas. Y después de ese momento destituyente donde se ha politizado, ha habido un nuevo relato y el pueblo ha empezado a identificarse como corresponsable de su propia suerte al margen de partidos políticos que les han traicionado o de individualidades que lo que hacen es construir un populismo de derechas para mantener el statu quo, luego de todo ese momento habrá que abrir la fase constituyente, ese segundo momento donde habrá que establecer cuáles son las políticas públicas que, con una dosis muy alta de transición, tiene que ir construyendo el nuevo paradigma.

¿A qué te referís con la idea de “una dosis muy alta de transición”?

Yo creo que no es muy creíble cuando queremos plantear ahora una transformación radical, porque no se sabe muy bien en qué consiste. Sin embargo hay algunos elementos que cuando tú los planteas generan efectos revolucionarios. Por ejemplo siendo capaces de abrir en nuestras ciudades presupuestos participativos, es decir, corresponsabilizar a la gente para que decida una parte del gasto.

Otro elemento muy relevante tiene que ver con procesos de renta básica, es decir establecer elementos básicos para que esa ciudadanía que no tiene elementos mínimos de vitalidad no desaparezca, no sea invisibilizada. Y por supuesto el apoyo a la economía social como una forma de operar economías capitalistas siendo competitivos, haciendo investigación, desarrollo e innovación pero con una lógica que no es la lógica de las grandes corporaciones. Todos estos ejemplos explicados brevísimamente no son revolucionarios pero implican transformaciones.

¿Cuáles son los desafíos que hoy tiene Podemos?

El principal problema de Podemos es organizativo. Podemos nació como dos vectores, un vector vertical sometido a la maquinaria de guerra electoral, mediático, ejecutivo; y el otro vector que era el espontáneo, horizontal, participativo que eran los círculos. Hemos primado mucho el primero y el segundo está abandonado.

Podemos ha cometido el error de hacer que todos los cargos del partido sean cargos institucionales y eso es un error. Los cargos del partido deben estar separados de los cargos institucionales, en primer lugar porque no hay tiempo. Quien está en un Parlamento no tiene tiempo de atender al partido. Además se corre el riesgo de que las instituciones parasiten al partido y lo conviertan en un partido burocrático que está al servicio de las necesidades institucionales, puede ser en una alcaldía, en un parlamento regional o en el parlamento estatal. Eso es un horror.

Otro error de Podemos es no haber todavía feminizado lo suficiente el partido. Hay todavía un déficit que arrastra la condición de los fundadores del partido, que éramos personas conocidas, con capacidad de expresión que nos convirtió en figuras mediáticas, pero básicamente todos hombres.

Y un tercer elemento es que ahora mismo hay una tensión muy fuerte entre el independentismo y el unitarismo que ha afectado a Podemos, que para frenar la fuerza del centralismo se ha acercado al independentismo y la forma más cercana al independentismo ha sido la idea confederal.

Entonces Podemos no ha hecho suficientemente énfasis en la parte federal ni en la parte unitaria de España. Eso hizo que una parte de los españoles no hayan visto la importancia del discurso de Podemos como la única manera de solventar el reto catalán porque nos han visto demasiado cerca del independentismo aún cuando no fuera cierto. Eso le abre a Podemos un reto pendiente: clarificar cuál es su propuesta organizativa territorial para España.

A diferencia de algunas izquierdas desde Podemos pudieron construir una estrategia de poder alejada de la mera enunciación maximalista. ¿Qué rol tuvieron los llamados “ayuntamientos del cambio”?

Es que en España los grandes cambios han venido siempre desde los municipios. Las elecciones de la Segunda República fueron municipales y el éxito de las fuerzas republicanas provocó la abdicación de Alfonso XIII.

Nosotros entendíamos que una fuerza política que quiere cambiar tiene que ser capaz de mostrar una experiencia de gestión. En el ámbito europeo es muy difícil que entre a gobernar alguien que no tenga alguna gestión en su haber. Nosotros entendíamos que la gestión, por los plazos electorales que teníamos, era sobre todo en los municipios.
En el propio funcionamiento de España los municipios tienen responsabilidades importantes, no son un espacio menor de la gestión, incluso de hecho se lleva mucho tiempo reclamando ir acercando el presupuesto a partes equitativas entre la parte del gobierno central, las comunidades autónomas y los municipios.

En nuestra idea de terminar con las políticas de austeridad, de distribuir la renta, de reinventar la sanidad pública, la educación pública, la cultura y el ocio públicos, el ámbito local permite contar con el esfuerzo ciudadano que es más difícil que se pueda articular en ámbitos más etéreos como el Estado Central.

Nada mejor que los municipios para demostrar con nuestras acciones cómo es el país que nos imaginamos, qué es lo que vamos a hacer. Nuestro comportamiento en Madrid es un adelanto de lo que podemos hacer cuando tengamos el aparato del Estado.