Imposible no arrancar por la coyuntura argentina. Desde un punto de vista global, ¿cómo ves lo que está pasando en nuestro país?

En el mundo hay una agudización y una profundización muy marcada de la preeminencia del sistema financiero. Hoy el sistema financiero se encuentra fortalecido y recargado. Y esto lo que hace es aumentar la vulnerabilidad financiera de las economías que se abren de par en par, como abrió su economía la Argentina durante el gobierno de Macri.

Los países hoy están mucho más expuestos a los movimientos de corto plazo de los capitales. Si uno mira todas las variables financieras e incluso las reformas que lleva adelante Trump, que básicamente revierten los tibios controles y regulaciones que se habían impulsado durante la era Obama, lo que se ve es que hay una nueva preeminencia del capital financiero sobre el productivo. Expresión de esto es el gabinete de Trump, con directivos de Goldman Sachs y de Wall Street en general, quizás como nunca antes en la historia de EEUU, un país en donde obviamente estos sectores hace tiempo tienen un poder y una influencia decisiva. Pero Trump llevó esto a un nuevo nivel.

Y esto se está reflejando en una ola de desregulación financiera en EEUU y en el mundo que es mucho mayor, incluso, a la preeminencia comercial que EEUU tiene en el mundo. Entonces, las corporaciones financieras transnacionalizadas son cada vez más grandes, más influyentes y están más desreguladas, con lo cual se aceleran muy fuertemente las consecuencias de la ultra especulación financiera en términos económicos y productivos.

Todo esto el gobierno argentino no lo vio, o lo subestimó o negó, y lo llevó a tomar una serie de decisiones que terminaron exponiendo brutalmente a la economía de nuestro país, con consecuencias dramáticas en términos de crecimiento, empleo, distribución del ingreso, salario real.

Las políticas de Macri agravaron la ya de por sí vulnerabilidad estructural externa de la economía argentina, en un contexto internacional particularmente adverso para hacerlo. Tuvieron una pésima lectura y eso acortó los tiempos del derrumbe.

¿Cómo se entiende esta preeminencia financiera que señalás, con el discurso y ciertas políticas que viene aplicando Trump de corte proteccionista en el plano comercial? ¿Cómo se combinan ambas cuestiones?

Yo creo que Trump es una respuesta falsa y peligrosa a preguntas y preocupaciones legítimas de la población al interior de EEUU. Pero su discurso y sus políticas tienen enormes inconsistencias y falacias. El hecho de que Trump tenga un discurso e implemente algunas políticas que rompen con cierta tradición y discurso liberal de EEUU no quiere decir que haya modificado sustancialmente políticas proteccionistas que los EEUU siempre han tenido.

Que Trump defienda discursivamente esas políticas es una novedad, pero EEUU históricamente ha sostenido protecciones fortísimas a sectores como el agro, el complejo militar-industrial y de defensa en general, el “compre nacional”, la pesca… entre otros.

China describe a esta guerra comercial como la mayor de la historia económica. Pero desde mi punto de vista la disputa comercial que impulsa EEUU está en función de un objetivo mayor: una disputa con China (y otras potencias) por la hegemonía económica, política, tecnológica, geográfica y cultural del sistema global. Entonces va mucho más allá de lo comercial, que no es más que la punta del iceberg de esta disputa más integral. En ese marco es que el poder financiero se encuentra fortalecido y recargado por las políticas de Trump. Y todo esto porque ven a China como la potencia amenazante en ascenso versus el declive relativo (subrayo relativo) de EEUU.

Una digresión más: Trump cuestiona un sistema comercial mundial, pero lo hace en clave nacional. La verdadera discusión es en términos de clases sociales, tratando de dilucidar quiénes han sido beneficiados. Y en esto es importante advertir que las grandes corporaciones en EEUU han crecido y se han visto enormemente beneficiadas por el proceso de la globalización. El problema es que ese beneficio no fue para todos los ciudadanos norteamericanos. Entonces la respuesta de Trump no ataca el corazón de la desigualdad, que es la apropiación excesiva de las ganancias por parte de un reducto del 1%. Y esto no solo no se resuelve con Trump sino que se agrava enormemente.

Hay quienes sostienen que la globalización está en una crisis final (“La globalización ha muerto”, García Linera), con el surgimiento de Trump y los populismos europeos, el Brexit, entre otros factores. ¿Coincidís con esta mirada? ¿O ves más bien una continuidad?

Estamos en un momento bisagra, de cambio y crisis, de reconfiguración del orden geopolítico y de la economía global. Cambios de naturaleza tectónica. Lo que viene es desconocido, si bien es evidente que lo anterior está en crisis. Ahora, eso anterior, que sería “la globalización” y que está en una enorme crisis, habría que definirlo, precisar qué entendemos por globalización, para después poder pensar si estamos frente a una “crisis final”. Linera identifica correctamente que estamos ante un cambio de etapa.

Dani Rodrik habla de la “hiperglobalización”. Creo que la hiperglobalización está en crisis, en el sentido del final de una etapa (y Donald Trump representa muy simbólicamente ese final) en donde la eliminación de las barreras al comercio, las finanzas, las inversiones, era presentada como un fin en sí mismo y como el objetivo ineludible al cual debían abocarse todos los estados nacionales. Hoy tenemos un resurgimiento de los estados, de los nacionalismos y en algunos casos de los ultranacionalismos, que demuestran que estamos en un tiempo histórico diferente que todavía estamos tratando de comprender.

Otros como Nancy Fraser, una feminista norteamericana, dice que estamos ante el final del “neoliberalismo progresista”, que me parece una idea interesante. O Alejandro Grimson, que dice que estamos frente al “fin de la globalización realmente existente”.

El orden internacional liberal actual está claramente en crisis y estamos viendo el surgimiento de algo diferente. Probablemente lo que tienen en común todas estas caracterizaciones es que el orden internacional aún vigente estaba construido sobre una hegemonía estadounidense y occidental contundente, muy clara. Hoy en cambio, estamos en una crisis de esa hegemonía estadounidense y occidental, ante el surgimiento de un orden multipolar, con otro ordenamiento difícil de precisar aún. Y en el mientras tanto, se da esa crisis de hegemonía.

Pasando más específicamente al plano latinoamericano y argentino: ¿Cómo ves el intento por parte de los actuales gobiernos de Brasil y Argentina por reflotar y firmar un acuerdo de libre comercio Mercosur-Unión Europea? ¿Con qué espíritu afrontaron durante el gobierno anterior esta discusión?

Bueno, en este contexto internacional es aún más insólito y anacrónico que el Mercosur esté insistiendo de manera tan obcecada con un acuerdo de libre comercio con la UE, que desde mi punto de vista sería absolutamente pernicioso para nuestra región. Yo fui parte de los equipos de negociación: la UE es un negociador muy fuerte, muy firme, que defiende a capa y espada los intereses de sus grandes corporaciones, de sus productores y sus consumidores. Entonces, si del otro lado no tenés lo mismo, necesariamente la negociación va a ser totalmente desbalanceada. Hoy tenemos un Mercosur que cede permanentemente a las presiones europeas por la ansiedad de firmar un acuerdo y dar señales que ellos juzgan son positivas a “el mundo”, pero que encima sería claramente perjudicial.

En el caso del gobierno anterior, en 2010 reiniciamos negociaciones y siempre se buscó que hubiera condiciones de negociación equilibradas, donde la UE reconociera las asimetrías estructurales entre ese bloque y el Mercosur. Si el acuerdo de libre comercio no contempla cláusulas que considere esa disparidad de desarrollo y de competitividad, entonces será un acuerdo sin duda desbalanceado. Nosotros todo el tiempo buscamos que eso fuera contemplado: que se nos reconociese la posibilidad de proteger sectores sensibles y estratégicos, y al mismo tiempo poder tener acceso igualitario a sus mercados. Nada de esto fue aceptado por la UE y por eso se trabó.

El gobierno de Macri tiró la toalla hace rato, junto con Temer. Buscan el acuerdo a toda costa sin defender los intereses nacionales, sin plantear una negociación equilibrada. Es concesión tras concesión, sin obtener nada a cambio. Esa fue la dinámica de los últimos dos años.

Y un tema central es que la UE no sólo no cede en temas comerciales, sino que tampoco cede en temas de servicios, patentes y datos, compras públicas, trato nacional, entre otros. Y el Mercosur todo lo contrario. ¡Ojo! Yo no me quejo de la UE, que defiende sus intereses. ¡El problema es por qué no lo hacemos nosotros!

Claramente este acuerdo, como te decía más arriba, está a contramano del ciclo global que estamos viviendo. No se condice, y eso lo hace aún más peligroso y preocupante.

¿Qué tipo de relación económica se buscó construir con EEUU en el período anterior y cuál creés que se está construyendo ahora?

En la etapa anterior el vínculo con EEUU estaba enmarcado en una política exterior que planteaba la independencia y la soberanía como criterios centrales a la hora de definir las prioridades. Esto era claro en el relacionamiento con todos los países: con las potencias históricas, las potencias en ascenso, etc. Una política exterior que planteaba la defensa del interés nacional.

Un eje central en la etapa anterior era el vínculo con la región, que claramente estaba priorizado en términos de integración económica, política, cultural, etc. Y con el resto del mundo, una articulación sobre la base de la integración regional. Nos quedamos cortos en la integración regional, sin duda, sobre todo en términos productivos y económicos. En lo político se había avanzado un poco más.

Este marco de política exterior se aplicaba también en la relación con EEUU. Y esto obviamente muchas veces no era bien recibido por EEUU., porque para una potencia esto representaba una actitud en sí misma desafiante. No toleraban nuestra posición de soberanía, como no lo han tolerado con muchos países a lo largo de la historia. Pero nuestra política nunca fue “en contra de” sino a favor del interés nacional.

De hecho la relación con EEUU era muy rica en muchas áreas (las empresas de EEUU son las principales inversoras en Argentina y aumentaron mucho su inversión durante el período anterior, porque había condiciones interesantes para invertir en el país). Hubo mucha cooperación en términos científicos y tecnológicos (se lanzó conjuntamente el satélite SAC-D/Aquarius por ejemplo, con el presidente de la NASA entrevistándose con la presidenta, en un hecho inédito). Pero todo sobre la base de plantear una relación de respeto mutuo y de la mayor simetría posible con un país cuyo PBI es 33 veces más grande que el de nuestro país.

Esta independencia, esta política, se abandonó completamente con Macri. Se pasó a una vinculación explícitamente subordinada, incluso sobreactuada, bajo la concepción de que satisfaciendo y alimentando las pretensiones de EEUU en la región y en Argentina, se iban a conseguir ciertos beneficios para nuestro país, en términos de inversiones y exportaciones. Esto se demostró completamente falso.

Entonces, bajo la concepción anterior, muchas veces se le decía que no a EEUU, como a cualquier país del mundo, en función del interés nacional (muchas veces se votó junto con EEUU en las Naciones Unidas, muchas veces no).

En la actualidad hay una posición seguidista, incluso con este presidente de EEUU agresivo, misógino y abiertamente militarista. Hoy somos un país absolutamente seguidista, sin que redunde en ningún beneficio. Es la histórica falsa ilusión de que tejer un vínculo estrecho y alineado redundará en beneficios. Una vez más se demostró totalmente falso, y más aún en un orden mundial en crisis, que es abiertamente proteccionista y reacio a ceder posiciones.

Como reflexión más general, creo que deberíamos aprender mucho de cómo EEUU y la UE defienden sus intereses nacionales y estratégicos.

Pensando en cuestiones más estratégicas: ¿Cómo imaginás una inserción económica internacional que permita apuntalar un proceso de desarrollo económico en nuestro país?

Yo creo que cualquier estrategia de inserción económica internacional tiene que partir de una comprensión lo más acabada posible del mundo y de cuáles son las condiciones y tendencias a nivel internacional, porque somos una economía periférica, dependiente, de tamaño medio. Entonces es clave esa lectura para evitar miradas voluntaristas, ingenuas o anacrónicas, que es algo de lo que ha pecado el macrismo.

Bajo esta comprensión, la historia demuestra que todas las economías que han tenido desarrollos económicos exitosos lo han hecho con una estrategia de inserción muy selectiva, donde sólo abrieron sus economías cuando lo necesitaron y estuvieron preparados para ello, que protegieron a sus economías frente a las volatilidades de los flujos de capitales y financieros, donde han tenido programas de impulso a sus industrias con protecciones muy precisas, o mediante estrategias mixtas. Buscando en algunos sentidos beneficiarte de la apertura en ciertos sectores, y en otros sosteniendo una protección mayor. Una administración inteligente y selectiva de tu inserción internacional, sin adherirte de una manera fanática ni religiosa a los mandatos del libre comercio internacional, que por otra parte ¡no los practica ninguna economía del mundo! Ni antes de Trump, ni ahora con Trump, ¡ni va a suceder en el futuro!

Hay experiencias exitosas muy interesantes para tomar, más allá de las diferencias, donde podemos encontrar mucho para aprender: China, Corea del Sur, la de los países europeos y EEUU cuando atravesaron su etapa de desarrollo inicial. Y también etapas anteriores de la Argentina donde hubo experiencias interesantes de este tipo. Debemos planificar y cuidar la estrategia de desarrollo internacional, sin replicar ni copiar, porque cada momento demanda una estrategia particular, pero por supuesto se puede aprender.

Sin duda cualquier estrategia a futuro tiene que rejerarquizar la vinculación con la región. En este momento histórico de bloques económicos muy fuertes y hegemonías en disputa, la mejor defensa que podés tener, además de una economía doméstica pujante, es aunar esfuerzos con tus socios regionales, para poder negociar tus condiciones de inserción internacional desde una posición de mayor fortaleza, porque negociar con EEUU es dificil, pero con China también y con Rusia lo mismo.

La actual política de Macri no solo implica la subordinación a EEUU sino también una renovada fragmentación de la región a la cual nuestro país lamentablemente aporta y mucho. Prima la competencia y el “sálvese quien pueda” con estrategias individuales, por encima de la cooperación. Y yo creo que cualquier estrategia hoy demanda pensar este mundo actual tan difícil de manera conjunta con los países de la región.

El FMI regresó como un actor de peso en la política económica argentina. Si Cambiemos no llegara a ser reelecto, igual tendríamos al FMI en el país. ¿Cómo imaginás que podría ser viable gestionar el vínculo con este organismo?

Es tan grande el nivel de destrucción que está teniendo lugar que es difícil decir un solo elemento. Pero el problema no es solo el FMI sino el brutal endeudamiento, con el FMI y con los mercados internacionales, de más de 100 mil millones de USD al día de hoy, con un ratio sobre el PBI de casi el 80%, que es el límite de lo que se considera “sustentable” internacionalmente.

El gran problema va a ser cómo lidiar con eso, con ese endeudamiento y con las condiciones que eso implica. Es una hipoteca sobre el presente y el futuro. Y habrá que resolverlo de una manera muy diferente de cómo el macrismo supone que lo va a resolver.

El principal problema es el nivel de deuda y lo poco sustentable que es, y cómo esa deuda no se utilizó para el desarrollo productivo sino para la fuga de capitales, y una fiesta de dólares para pocos. Se dilapidó una oportunidad histórica, que era la del bajísimo nivel de endeudamiento, utilizando la deuda para un festival de bonos y lebacs y no para el desarrollo productivo.