Alguna vez dijiste que otra forma de pensar la noción de populismo era con el concepto de “democracia intensa”. ¿Podrías explicarnos a qué te referís y si tiene algún vínculo con los derechos de las mujeres y el feminismo?

El término populismo, que tuvo una errática consideración, al mismo tiempo es un término esquivo, difícil, polisémico, que fue ajetreado a propósito del primer peronismo, incluso del gobierno de Cárdenas en México, y que fue tratado con una vastísima bibliografía. Reverdeció de muy diferente manera en la última década. Y tienen algunas cosas parecidas y otras que no. Creo que cabe decir que esta última leva de populismo se trató de democracias intensas. Que aumentaron la redistribución material con otras medidas que tendieron por ejemplo a ampliar los derechos personalísimos.

Ya el primer peronismo lo había hecho, pero concretamente en la Argentina se ve muy bien que, sobre todo durante el gobierno de Cristina, se ampliaron considerablemente los derechos a los que llamamos personalísimos, que tienen que ver con las identidades profundas, los relativos a la individuación y al reconocimiento en esa individuación. Por ejemplo, el matrimonio igualitario o la ley de identidad de género.

 

A la cuenca liberal le gusta reivindicar derechos individuales, pero en realidad estos populismos fueron los que avanzaron más sobre estos derechos profundos.

 

En este punto Argentina, con esta democracia intensa que tuvo durante los gobiernos kirchneristas, tiene un agregado fundamental. Por ejemplo si se lo compara con [Rafael] Correa que tuvo muchas más vacilaciones respecto a estos derechos. [Hugo] Chávez, en esto de la democracia intensa, consideró especialmente aspectos que tenían que ver con los derechos de las mujeres. Hay una serie de trabajos que muestran esta suerte de convicción feminista que asumió Chávez. Creo que en ese punto también hay una diferencia con lo que fueron los populismos anteriores en América Latina, en la época de Perón y demás.

Estas democracias intensas tienen dos aspectos fundamentales -para recapitular- en materia redistributiva. Redistributiva de bienes, de oportunidades, de participación de ciudadanías que estaban segregadas, pero también un ángulo mucho más ampliado, por ejemplo de género o de sexualidades, o de identidades de la sexualidad. Por eso deben ser consideradas democracias mucho más intensas y mucho más completas.

En alguna medida, podríamos decir que estos populismos avanzan mucho más en América Latina que lo que se podría haber esperado de la cuenca liberal. A la cuenca liberal le gusta reivindicar derechos individuales, pero en realidad estos populismos fueron los que avanzaron más sobre estos derechos profundos.

Un cantito se viene expandiendo en el último tiempo en encuentros de feminismo y peronismo, sumando una estrofa a la marcha peronista: “Las muchachas peronistas nos vamos a empoderar, con Evita y con Cristina, la revolución es ya”. ¿Qué análisis podés hacer acerca de cómo el feminismo atraviesa las experiencias nacional-populares y en particular al peronismo en la Argentina? ¿Hay algo distintivo de esta oleada feminista en comparación a otros momentos históricos?

Primero hay una distinción clara de época. No se pueden comparar los años ’40 y ’50 con los años actuales. En el medio no solamente se interponen grandísimas transformaciones en nuestras sociedades sino un crecimiento arrollador de las subjetividades demandadoras de derechos de las mujeres, de manera derramada.

Una cosa es un acotado feminismo, una militancia feminista dentro de lo que podrían ser matrices muy articuladas y reticuladas, pero en todo caso manifestaciones muy capilares en la sociedad; a las circunstancias de estos últimos años, en que los feminismos se han derramado por todas partes, han saltado todas las tranqueras, todos los guetos. Los feminismos se han encontrado con mujeres de carne y hueso que se dicen feministas casi de la noche a la mañana, o que tienen sensibilidades con relación a sí mismas y a las otras mujeres que no eran comunes de encontrar 15 años atrás. En ese contexto hay que situar la ventaja comparativa que ha tenido esa relación feminismo-peronismo.

 

El peronismo tuvo, tiene y tendrá una tremenda irradiación en la población femenina. Porque además, el peronismo cuenta una feminización posible del poder, representado de manera muy pionera por Evita.

 

Además, hay algo ínsito en la tradición del peronismo en la Argentina. Esa es una cierta clave que tiene una permanencia más allá de la época: el peronismo tuvo, tiene y tendrá una tremenda irradiación en la población femenina. Eso es una consideración particular del peronismo. Porque además, el peronismo cuenta una feminización posible del poder, representado de manera muy pionera por Evita.

Hay novedad absoluta en la actual conformación social y cultural en nuestra sociedad. Esto de que hay un impacto notable en las propias mujeres en la consideración sobre sí mismas ha provocado toda esta circunstancia de feminismos populares. Pero hay algo que podría ser más tradicional: el hecho de que el peronismo ha sido una cantera de expresión femenina. Y hasta de mayor sintonía con el poder. Nunca obviamente se feminizó el poder en la Argentina, pero el peronismo tiene una relación de amigabilidad con masas femeninas que lo llevan a posicionarse con una cierta continuidad histórica. Por lo tanto no es difícil encontrar cauces comunes, hoy día, de feminismo peronizado, de peronistas feministas, etc.

También los feminismos tienen una historia de encuentros con proyectos de las clases dominantes, el feminismo liberal…

Más o menos. El feminismo en la Argentina tiene una cierta clave, desde inicios del siglo XX, que una gran colega, Karen Offen, llamó feminismos relacionales. ¿Qué quiere decir? Que siempre hay un acto relacional, por ejemplo entre las feministas, en buena parte socialistas, de principio de siglo que piensan en las mujeres pobres, las desposeídas. La Argentina no tiene la misma relación con el feminismo liberal que tiene por ejemplo Brasil o Uruguay.

Durante el peronismo las feministas obviamente pensaron como pensaban la mayoría de las socialistas y del librepensamiento y cupo el pensamiento antifascista. Perón no podía ser visto de otra manera que no fuera dentro del cauce de expresión fascista. Tremendo error. Por otra parte Perón, como buen patriarca, tenía muchísimas reservas. Las feministas no eran el cauce más propicio.

 

Todas las mujeres que hoy están reivindicando una posición feminista, lo hacen desde posiciones muy progresivas, muy progresistas, en gran medida coincidiendo con las fórmulas más aggiornadas que tuvimos como expresión. Una de esas expresiones es el kirchnerismo.

 

Después viene la brutalidad del terrorismo de Estado, la recuperación de un plano democrático y un readvenimiento del feminismo en la Argentina que se produce dentro de cauces muy próximos a los sectores más progresistas de la sociedad. Hay figuras del radicalismo político. No muchas porque el radicalismo siempre tuvo muy menguada la consideración de sus mujeres. Aunque sí hay algunas personas de orden liberal que se acercaron mucho al feminismo en la época de Alfonsín. Pero también las peronistas, muchas, hicieron un cauce muy grande, muy importante dentro del feminismo.

Creo que tenemos una habilitación de muchas canteras en orden al feminismo renacido en los ’80. Las que volvimos de afuera, feministas conversas, la gran mayoría habíamos militado en el peronismo. Hay un engrosamiento de las filas del feminismo producido por las mujeres del peronismo. Aunque también hay un porcentaje de esa militancia feminista de los ’80 y ’90 que sí son más liberales, alfonsinistas, si querés.

Hoy asistimos a una situación de derrame extraordinario que hace tan múltiple la situación que es muy difícil. Así y todo en ese aspecto una puede decir que todas las mujeres que están reivindicando una posición feminista, lo hacen desde posiciones muy progresivas, muy progresistas, en gran medida coincidiendo con las fórmulas más aggiornadas que tuvimos como expresión. Una de esas expresiones es el kirchnerismo.

Pienso en la coyuntura actual. El gobierno de Cambiemos con su política económica neoliberal, pero que también tiene una vocación hegemónica, en la que habilita por ejemplo la discusión por el derecho al aborto. De alguna manera tiene que dar respuesta a esa demanda. Aunque sus pilares son opuestos al proyecto de Cambiemos, también es cierto en que el gobierno es muy inteligente en saber leer demandas y movimientos en la sociedad, para construir hegemonía. ¿Cómo lo analizás? Pienso por ejemplo en el proceso de oenegenización que se dio en los 90, ¿es eso un peligro hoy? 

El proceso de oenegenización terminó, cumplió un ciclo. Ya no tiene sustentabilidad. Hay algunas fórmulas en la organización de mujeres que pueden rememorar un poco aquello, pero hay que pensar que esa oenegenización tenía bastante que ver con la posibilidad de obtener recursos, muchos de ellos parecía que estaban en cierta disponibilidad en el orden internacional. Pero las ONGs argentinas captaron muy poco. No vivimos la diferencia entre institucionales y antiinstitucionales, más que algunos remedos muy pálidos de un conflicto. Eso sí lo vivió México, lo vivó Chile; Brasil no, Uruguay tampoco.

Cambiemos en la medida en que articula con la UCR, en donde efectivamente hay elementos desde el punto de vista del feminismo menos cristalizados con conservadurismo, recoge de hecho las principales posiciones a favor del aborto, que provienen de los cuadros del radicalismo. Lipovetzky no es Cambiemos puro y duro, viene del radicalismo. Austin tampoco.

Esto de querer hegemonía, sí y no. Desde luego, cualquier fuerza del poder quiere hegemonía. Sería una idiotez que no lo quisiera. Después podemos ver cuánta felicidad da, o no. Pero una fuerza política que no quiera construir hegemonía estando en el poder sería un dislate. Pero los cuadros Cambiemos puros duros -Michetti, la muchacha de la provincia de Bs As [por María Eugenia Vidal], las espadas sobresalientes de Cambiemos- están articuladas con principios conservadores. La provisión de voces entusiasmadas con el aborto, en este momento, en la composición Cambiemos provienen de cuadros radicales.

Más allá de Durán Barba, esto es impensado. Se les venía una avería con relación a las enormes discusiones de diciembre, al impacto que tiene toda la política de ajuste que están llevando adelante. Y encontraron que este tema tenía una habilitación posible. ¿Por qué? Uno, porque había alta sensibilidad con toda la temática de violencia hacia las mujeres. Dos, por un aumento notable de las testimoniantes internacionales. Me too, por ejemplo. Que, exponiendo la situación a la que habían estado, los acosos, las fórmulas que habían soportado, ahora hablaban y tenían un enorme beneplácito social sobre todas las mujeres de la Argentina. A eso se unió el Me Too local, la cantidad de discurso testimoniante que apareció felizmente, y en el que hubo un notable acoplamiento positivo. Fueron muchas más las voces en la comunicación y en el mundo de la vida real de la gente apoyando eso.

 

Es impensable un fortalecimiento de la opción hacia el peronismo de esta sociedad, sin que ingresen fuertemente los sintagmas feministas. Por las propias posiciones de las mujeres, por el propio mujerío actuante. Sería no darse la oportunidad de nutrirse con una manifestación extraordinaria en este momento.

 

He ahí el cuadro que estos estrategas vieron y dijeron “esto va muy bien”. Y además esto lo pensaron seguramente como un entretenimiento. Mientras cruzábamos la tempestad. Ahora, esto salió de otra manera. No estaba previsto el entusiasmo con que parte de los radicales lo iban a tomar y no imaginaron tampoco, en eso no fueron tan astutos, que se iba a convertir en esto. No se imaginaron las movilizaciones, etc. Yo creo que en ese punto no fueron tan inteligentes, aunque no soy de las que digan que para estas cuestiones no sean inteligentes. Pero no participo para nada de la idea de que «encontraron, con cierta agudeza, tienen un planteo de comunicación». Se la pasan 24 sobre 24 horas del día, tipos que se les paga millonadas para que hagan eso, tienen que hacerlo de la mejor manera posible. Más los trolls, más todo lo que han construido en materia de lo que sería blindaje, posibilidades primero de encausamiento de una comunicación, de sostenibilidad y al mismo tiempo de aparato brutal para que esa sostenibilidad se haga a costa de lo que sea.

Yo no pienso para nada que con esto van a hacer propaganda. Jamás van a salir diciendo «nosotros fuimos los que le dimos el aborto a las mujeres». Es imposible. Algún emisor radical puede llegar a decirlo, pero no es de Cambiemos. Alguien me preguntaba si pueden hacer una reivindicación oportunista que refuerce su hegemonía. La verdad no la veo. No me la imagino a Vidal haciendo campaña para presidenta diciendo «nosotros les dimos la posibilidad de la libertad con el aborto». Y la verdad, puestas a calcular me importa tres velines qué es lo que hagan.

Yo creo que en Diputados nuestra causa gana, por entre 9 y 11 votos. Ahora el problema que tenemos es el peronismo en el Senado. Eso es lo grave. Tenemos dentro del peronismo una cantidad reaccionaria, jodida, apegada. Ya lo sabemos, pero esta vez es materia central. Es posible que en el pasado se hiciera la siguiente convergencia reflexiva: «Bueno, esto lo ponemos en estado de por añadidura». No, para nosotros esto se ha convertido en camino principal. Vamos a ver qué hacen mis amigas las senadoras. Felizmente lo de Cristina está resuelto, no es problema. Pero está lo de los otros, ¿no? Tampoco me veo a los líderes del peronismo en 2019 diciendo «conseguimos el derecho al aborto…».

Pienso en el futuro. En el desafío que tenemos quienes queremos vivir en un mundo más justo que es derrotar esta ofensiva neoliberal y construir una nueva ofensiva popular. ¿Qué lugar pensás que tiene que tener y creés que hay posibilidades que tenga el feminismo?

Muchísimo. Este es un momento de una gran avería en los sistemas de valoración patriarcal. Hoy no es fácil a un comunicador decir «yo reivindico los machos…». En cuanto aparece un macho cabrío diciendo una barbaridad, queda en la intemperie: Cacho castaña, Repetto… Esa avería la ha producido este derrame feminista extraordinario, una adopción masiva que se compadece con esta mayor sensibilidad en sí misma y con las congéneres. El peronismo se tiene que nutrir con todo eso. Si la inventiva de los agentes informáticos de Macri vio esto, la verdad que si el peronismo no lo ve es perdulario. Si Macri es capaz de ver cómo esto lo puede resituar -no por el resultado, pero por lo menos se da cuenta de que ahí hay una gestión que por lo menos pone un rato en vilo el orden de las cosas- imaginate el peronismo que yo creo que debe seguir teniendo la idea de poner en vilo el orden de las cosas.

Va a ser muy difícil retomar esto en 2019. Hay que pensar estratégicamente qué hacemos. Es impensable un fortalecimiento de la opción hacia el peronismo de esta sociedad, sin que ingresen fuertemente los sintagmas feministas. Por las propias posiciones de las mujeres, por el propio mujerío actuante. Sería no darse la oportunidad de nutrirse con una manifestación extraordinaria en este momento.

Con este rompimiento del guetto feminista y este desborde y explosión de identidades feministas y percepciones de pibas de 14 o 15 años que van por la calle con el pañuelo. ¿Qué te pasa a vos después de décadas de militancia en el feminismo?

Me conmueve muchísimo. No estaba previsto así. Siempre hubo expectativas de que fuera muy resonante. De que hubiera un «para sí», finalmente. Se transformó de una manera casi en vorágine. Yo diría en los últimos doce años se va produciendo esta articulación nueva de las sensibilidades y los sentimientos de las mujeres y me produce siempre muchísima conmoción. Es impresionante ver, los otros días, en marchas por otras razones, a las chicas y no tan chicas con sus pañuelitos verdes. Es extraordinario.

 

Finalmente, no estábamos solas

 

Hay razones de más para que el peronismo vea que no puede prescindir de esta cantera. Sería abusivo y torpe. Abusivo en materia de no comprender la realidad y torpe por necio.

Así que es muy emocionante ver, sobre todo, a las jóvenes. El relevo generacional es lo que más me impacta. Los otros días me hacía una nota un tipo bárbaro, y me contaba que su hija de 14 años lo interpela. Es impresionante. Eso es lo que le está pasando a nuestros representantes. Los interpelan las hijas, las nietas.

Espero que la conciencia acompañe esa interpelación. Henos aquí en una circunstancia que es inédita, que tiene la forma de la masividad. Finalmente, no estábamos solas. Teníamos razón. No podía cuajar esa idea de que estábamos solas. Es maravilloso.