Juan Pablo Sanhueza es el secretario de relaciones internacionales del Partido Comunes, uno de los componentes del Frente Amplio chileno, y además integra la Fundación Chile Movilizado. En medio del mayor estallido social de las últimas décadas en Chile, fue invitado por el Frente de Todos para asistir, el 27 de octubre pasado, a presenciar el triunfo de la fórmula presidencial de Alberto Fernández y CFK. En ese breve respiro, aprovechamos para conversar con él sobre lo que sucede allende la cordillera y poder escuchar su interpretación de los hechos.

Habitualmente se piensa a Chile como el país-no-populista de América Latina, una suerte de excepción «al estilo europeo», la prueba de que la democracia liberal puede funcionar en el sur del mundo. Sin embargo, ustedes argumentan que lo que estamos presenciando puede ser pensado precisamente como un momento populista. ¿A qué se refieren exactamente?

Evidentemente Chile es cómo el paradigma de la democracia liberal híper institucionalizada, una democracia muy procedimental. Lo que sucede con esta ebullición popular es que se empieza a cuestionar esa forma de hacer política. Han habido movilizaciones permanentes que no han sido autorizadas, de hecho han sido públicamente desautorizadas, pero la gente salió igual, con una masividad que no han tenido históricamente otras movilizaciones. Nosotros identificamos que esta no es una movilización de izquierda. Evidentemente hay sectores que se convocan de izquierda, pero nosotros afirmamos que no le pertenece a la izquierda, sino que desborda por lejos su identidad, la excede y tenemos ciertas cuestiones simbólicas que nos permiten verificarlo. En 2011, cuando marchábamos los estudiantes, lo lógico era que la bandera de Chile estuviera invertida, tachada, en tonos grises y negros. Hoy día, si hay un denominador común, es que la gente sale con sus banderas chilenas al hombro. Se canta el himno nacional, una cosa que solo pasaba en las marchas militares o en hitos muy puntuales muy institucionalizados, no en una movilización de carácter popular. Entonces nosotros ahí vamos verificando que hay ciertos significantes vacíos que empiezan a flotar, uno inmediatamente, el de Patria.

Lo que reivindica lo nacional, lo popular, lo patriota, es precisamente que estos tipos de arriba nos están metiendo la mano en el bolsillo y que los beneficios de este «oasis latinoamericano», como decía Piñera solo una semana antes de las movilizaciones, se quedan arriba y no bajan. Somos el país con el PIB más alto de la región, pero a la vez somos el segundo país más desigual de Latinoamérica. Chile es un país donde la distribución de la riqueza no existe y está muy naturalizada la meritocracia. Estas cuestiones, que se fueron acumulando como en una olla a presión, terminaron estallando por el tarifazo de los 30 pesos en el metro y nos pusieron a nosotros en alerta de que podíamos empezar a hablar de un momento populista.

Desde cierto grupo de compañeros y compañeras, ya veníamos elaborando el desarrollo de una teoría populista con elementos de Ernesto Laclau, de Jorge Alemán, de Luciana Cadahia, un poquito de la teoría ya no necesariamente populista de Chantal Mouffe en torno al agonismo, o de Carl Schmitt, que es como el padre de este concepto de lo político como algo conflictivo. Veníamos ya masticando, dándole vueltas, pero no dejaba de ser, hasta hace poco, una cuestión que queríamos que pasara, no algo que efectivamente estuviera pasando y, como somos militantes, no podíamos hacer política en función de la teoría desligada de la práctica. Creíamos que un proyecto populista serviría para poder representar simbólicamente, en una investidura radical, democrática, a grandes sectores de la población que excedieran al rincón de la izquierda, que electoralmente en Chile es el 5%. El Frente Amplio no sacó el 20% por ser “el Frente Amplio de izquierda”, sino por tener convivencia desde sectores liberales hasta sectores más marxistas ortodoxos, y entre medio proyectos autonomistas y proyectos de izquierda popular, que es como nosotros nos identificamos desde el Partido Comunes.

Nosotros decíamos que había que seguir creciendo, y que se crecía mediante unos fundamentos retóricos que se basaran en la teoría populista, que a su vez la vemos encarnada en proyectos de carácter nacional y popular. Esto es lo que veníamos trabajando. Pero no es sino hasta el viernes pasado [18 de octubre], en que se moviliza la gente, sale «a quemarlo todo», a impugnar, que nosotros decimos: acá se está notando muy nítida como nunca antes la distinción pueblo/élite, que es una de las cuestiones básicas de la teoría populista. Encontramos un pueblo que no necesariamente se está juntando en torno a demandas concretas o a un proyecto de futuro, sino más bien en torno a una incomodidad, a una molestia, a una negatividad actual. Y eso los hace a todos y todas reconocerse parte de un pueblo y también identificar a un otro que sería una élite que en treinta años de democracia liberal no ha roto con este pacto neoliberal de la Transición.

Lo que pasó en Chile no fue una revolución que sacara a Pinochet del poder, un gran movimiento democrático. Lo que hubo fue un pacto que se desarrolló en varias etapas. La Constitución del 80 fue llamada a ser aprobada tanto por quienes estaban en el régimen de Pinochet como por quienes estaban en la oposición, que eran la Concertación de Partidos por la Democracia, que básicamente llaman a aprobar esa Constitución al país, para luego seguir cumpliendo etapas de este pacto que permitieran una salida democrática. Recordemos que Pinochet después fue senador vitalicio… Nos respiraba en la nuca la Dictadura. Tampoco esto significa que condenemos a los partidos de las Concertación. Creo que ellos cumplieron un rol muy importante. Entre vivir en una dictadura y vivir en una democracia no hay medias tintas. Hay que hacer todo lo posible para vivir en una democracia. Todo. Aunque eso suponga lo que tuvieron que hacer ellos. Ahora, nosotros lo que creemos, y por eso nace el Frente Amplio y el Partido Comunes, es que ese rol ya no sirve. No nos sirve hoy día que dirigentes socialistas o demócrata-cristianos, nos vengan a impedir que participemos del juego democrático, o que queramos disputarle el poder desde una radicalización democrática, porque tenemos que agradecerles eternamente porque ellos recuperaron la democracia. Ya no está la dicotomía dictadura/democracia. Lo que estamos jugándonos es si esta democracia va a responder a una minoría privilegiada o va a responder a grandes mayorías que han sido excluidas de los beneficios del desarrollo del país.

Es ahí donde nosotros volvemos a decir que hay un momento populista. Y ese momento populista puede ser disputado, creemos, por izquierda y por derecha. Hay teóricos populistas que dicen que el populismo de derecha no valdría, pero a mí me parece que esta necesidad impugnatoria del pueblo sí puede ser simbolizada por alguien conservador. Ahí tenemos un campo abierto, una disputa, en la que en ningún caso el Frente Amplio es el espacio iluminado llamado a salvar a este pueblo que está esperando que venga alguien de arriba a decirle qué hacer. La cosa es más compleja y requiere renunciar a la táctica y estrategia que teníamos un día antes de las movilizaciones.

Si tú me decías el jueves anterior, probablemente yo te hubiera dicho que estábamos lejos de un momento populista, que no iba a pasar, que el pueblo chileno es un pueblo que no se moviliza, que íbamos a tener que entrar únicamente a la negociación y a la disputa institucional. Pero hoy día no es así. Cambian las lógicas. Lo que hace este remezón popular, este remezón plebeyo, es empezar a abrir una grieta en la hegemonía neoliberal, pero también a mover el centro desde el cual todos nos referenciamos. Me parece que lo que importa es tener la capacidad de interpretar lo que está pasando, más que querer que este momento quepa en nuestras interpretaciones predeterminadas.

Escucho tus palabras sobre que se está viendo, en el marco del momento populista, una separación muy clara entre la élite y el pueblo, y pienso en el audio de Cecilia Morel, la primera dama, que es impactante. Para los oídos argentinos, en la metáfora de la “invasión alienígena” resuena nítidamente el eco del “aluvión zoológico”, que remite al 17 de octubre de 1945, momento fundacional del peronismo, que tomó por sorpresa a todo el mundo, propios y ajenos, y dio lugar a un montón de relatos sobre de dónde salió toda esa gente, quiénes eran, dónde estaban, por qué entraron a la ciudad. Hay toda una simbología que asocia a la clase trabajadora de la época con animales, es decir que no eran seres humanos, lo mismo que indica la referencia a los alienígenas. Y por otro lado, cuando ella habla de la necesidad de “compartir nuestros privilegios”, denota mucha conciencia de ser parte de una élite. No solo serlo, sino tener autoconciencia de serlo. ¿Cómo interpretás lo que la gente siente en las calles? ¿En qué aspectos ves la diferenciación con la élite?

Primero me parece que la indignación con lo que pasa es un eje aglutinador. El papel de los afectos en la política es muy importante, y en un país con una democracia liberal que se mueve en la ficción de mantenerse solamente en el campo de la racionalidad, es incomprensible lo que estaba pasando. Cuando Cecilia Morel dice que esto es una invasión alienígena y que van a tener que compartir sus privilegios, no lo está diciendo como una caricatura. Lo dice porque realmente para ellos los afectos son una cuestión alienígena. “¿Cómo? Si nosotros nos aseguramos de que el PIB del país crezca, tenemos las mejores cifras macroeconómicas”. Ellos se mueven en un plano racional. Donde hay personas ven cifras, y la gente fue parte de esta construcción hegemónica. La hegemonía, en términos gramscianos, no es solamente una opresión que te imponen a punta de lanza, garrotes y sablazos, sino que hay una aquiescencia también, una aceptación. Por eso es una hegemonía que se mantuvo no solo en el plano económico sino también cultural. Interpela a los de arriba y a los de abajo. Lo que está pasando es que los de abajo entendieron que no era tan así la cosa.

Desde la dictadura de Pinochet la figura de la primera dama tiene un rol social, es la que trabaja con las fundaciones de mujeres, que ella diga que la gran mayoría del país es alienígena, demuestra clarísimo que había una élite que, más allá de la gestión del gobierno, más allá de la cosa técnica y racional del paradigma liberal, no lograba conectar sentimentalmente con la gente. No lograba entender, empatizar con lo que estaba pasando, y eso no es porque los tipos sean unos robots o que no tengan afecto. Lo tienen, pero una sociedad tan desigual como la chilena permite que el que está arriba no tenga idea de lo que está pasando abajo y el que está abajo piense que está más cerca del de arriba, pero el que está arriba sepa que los de abajo están muy abajo. Piñera es un tipo multimillonario, y cuando hizo campaña para ser presidente, se reconocía como parte de la gran clase media chilena. Quiso borrar un poco la línea divisoria entre la élite y el pueblo, porque si hay una gran clase media, ahí entra la élite, entra gran parte del pueblo, y eso también es jugar hegemónicamente con el tema de las emociones.

Yo creo que en lo formal opera la democracia liberal, pero en lo concreto, en la práctica misma, el papel de las emociones es fundamental. El tipo está diciendo a la gran mayoría: “¿Qué quieren? ¿Chilezuela, que es lo que propone la izquierda, el Frente Amplio -que nunca fue así, pero es lo que vendieron-, que los va a empobrecer? ¿O ustedes quieren ser exitosos como yo?”. Si Chile está bajo un paradigma neoliberal y sus lógicas son las del consumo, las del crecimiento material, nosotros no podemos llegar y negar esto de una, es irresponsable. Tenemos que jugar con eso, ver cómo le damos un carácter más colectivo, comunitario, que tienda hacia el buen vivir, pero no es llegar y que solo por un hecho enunciativo, la gente dejó de querer tener un iPhone, y ahora lo que quiere es abrazarse entre todos en un círculo alrededor de una fogata para pensar el nuevo mañana. Ahí también está la incapacidad nuestra. No es que seamos autoflagelantes, pero sí creemos que lo que pasa tiene responsabilidad nuestra. Nosotros no fuimos capaces de entregar una alternativa que se hiciera cargo del momento. Ser político, estar en un cargo público de representación popular, requiere que tú te hagas cargo de lo que te tocó. No lo que ha hecho Piñera en todo su gobierno, que es echarle la culpa al gobierno anterior.

Recuerdo que en 2001, en Argentina, hubo muchos análisis que marcaban un cambio de época a partir del rechazo popular al estado de sitio, porque significaba una ruptura con la cultura del miedo que había impuesto el terrorismo de Estado. Chile tiene una historia de mucha represión, y por eso mismo me resulta todavía más llamativo el desafío masivo al toque de queda y a la brutal represión que incluye masivas violaciones a los DDHH. ¿Creés que se podría hacer un análisis similar para Chile?

Hoy hay una generación de jóvenes que desaprendió el miedo de sus padres, de sus familiares, de su historia. Se perdió ese miedo que era muy propio de quienes vivieron la Dictadura. De hecho, hay muchos familiares de compañeros, y míos también, que cuando se decreta el toque de queda y salen los militares a la calle, en el estado de excepción constitucional en que estábamos, tenían miedo de salir a comprar el pan a la esquina, porque recordaban, trajeron al presente viejos fantasmas del pasado, que era lo más recalcitrante de la represión. Por tanto sí estaba muy latente ese miedo. Pero por otra parte, quienes nacimos en democracia, también pudimos verificar que el neoliberalismo, cuando no logra democráticamente sostener los privilegios de los de arriba, le echa mano a cualquier herramienta que le sirva.

La gente ha reaccionado de manera muy clara, muy concreta a la represión, y no ha validado, o no ha interiorizado, como sí lo hicimos durante tantos años, ese miedo. Porque el neoliberalismo es un modelo que no es solo económico, sino político e ideológico, y en tanto político también instala línea. El miedo es funcional a ese movimiento. Cuando se genera esta apertura de la hegemonía neoliberal, también supone que vamos perdiendo el miedo.

Sobre los cambios políticos a los que dará lugar el proceso de movilización, es un tema apasionante y muy complejo. Se puede decir que hay dos grandes tipos de momentos políticos: uno es el de la normalidad, el del orden, donde la política, por lo menos a nivel partidario o institucional, se rutiniza un poco, por más que haya tensiones o conflictos; otros son los momentos donde irrumpen acontecimientos que impugnan el orden existente, como éste, y desatan la necesidad de interpretar qué es lo que pasa, y al mismo tiempo es una interpretación que tiene un rasgo performativo, en el sentido que permite que la propia sociedad elabore un relato sobre lo que hizo. Yo viví la experiencia en Argentina en 2001 y recuerdo cómo aparecía una especie de ilusión de que la propia movilización, o consignas pensadas como fórmulas mágicas, podían resolver por sí mismas las posibilidades de cambio que el proceso abría. El caso nuestro fue muy particular porque el sector político que pudo interpretar mejor y generar un relato eficaz sobre lo ocurrido, que fue el kirchnerismo, surgió de una manera inverosímil, desde adentro del partido principal del sistema político, mientras en las calles gritábamos “que se vayan todos”. Otros procesos de impugnación del orden neoliberal, como el boliviano, el ecuatoriano o el venezolano, discurrieron por carriles diferentes. ¿Cómo están pensando los desafíos de ser parte y pensar este proceso en tiempo real?

Podemos dialogar con procesos como el ecuatoriano constituyente, el proceso destituyente argentino, el proceso boliviano de crisis y acontecimiento, o incluso con procesos españoles como el 15M, pero no va a llegar un Néstor Kirchner ni un Evo Morales ni un Rafael Correa. Ni tampoco la organización nuestra nace a propósito de las movilizaciones sino que es preexistente, a diferencia del caso de Podemos. Ahí toma mucha fuerza el relato de lo nacional popular, no como una cuestión de comodidad, sino de entender que tenemos que empezar a mirar Chile desde Chile, dialogando con otros procesos, con otras etapas, con otros momentos, pero siempre entendiendo el lugar desde el que estamos parados.

Badiou nos habla del acontecimiento, que es lo que estamos viviendo hoy día en Chile. Es un Acontecimiento con “A” mayúscula. Está todo revuelto, el centro constitutivo se está moviendo, se está disputando, se está yendo para allá y para acá, pero también hay que pensar el post-acontecimiento, el momento de la normalidad, el momento del orden.

Creo que en ese sentido al acontecimiento hay que surfearlo, trabajarlo, militarlo como acontecimiento, y la normalidad y el orden, hay que militarla como orden y normalidad. Para nosotros, antes de este estallido social, ser responsable era precisamente cuidar las instituciones, porque si nosotros descuidamos las instituciones, la que se tiene que bancar las consecuencias de ese descuido es la gente, no la élite. Hoy día en un acontecimiento como el que estamos lidiando en Chile, lo que necesitamos es lograr interpretar lo que está sucediendo para organizar, no desde la vanguardia sino desde la militancia, y la militancia lo que hace es politizar, transformar la indignación en proyecto y propuesta.

Luego veremos cómo enfrentamos la normalidad posterior. Porque la gente no quiere estar en barricadas todos los días. La gente quiere saber que puede volver tranquila al trabajo, pero que eso significa llegar a fin de mes, tener pensiones dignas y una serie de cuestiones que son las que nosotros hemos venido trabajando. Y eso es un orden.

Necesitamos militar este momento, entender este momento particular, a nosotros nos parece que una salida democrática sería precisamente un camino constituyente, un nuevo pacto social que logre generar esta discusión constituyente. Tenemos que ir viéndolo. Hoy día la certeza que tenemos es que esto es un movimiento profundamente de negación del otro, de una indignación profunda, pero con un contenido simbólico bien patriota. Esas son las únicas certezas que tenemos.

Al pensar en el futuro político del Frente Amplio, y tomando la experiencia de la relación entre el PSOE y Podemos en España, se me ocurren dos escenarios para reflexionar: el primero quedar conforme con ustedes mismos pero aislados en la izquierda, con imposibilidad de acceder al gobierno para transformar realmente a Chile; el otro apostar a mezclarse con otros, pero terminar por quedar diluidos en la casta política que contra la que ustedes mismos nacieron. ¿Cómo ves el futuro del Frente Amplio al respecto?

Nosotros tenemos claro que el Frente Amplio, ya desde antes del acontecimiento chileno actual, es insuficiente para generar una mayoría transversal. Por tanto nosotros veníamos impulsando la tesis de que necesitamos generar una nueva mayoría popular que sea transversal, es decir, que no cierre a priori las puertas al Partido Socialista o al Partido Comunista, pero que tampoco dirija una política hacia ellos. En el sentido de que nosotros tenemos que generar una mayoría transversal que logre aglutinar a lo nacional-popular en torno a ciertas demandas. La pelota ya no está entre nosotros, si somos los dialoguistas o los intransigentes, sino que está del lado del Partido Socialista, de si ellos están por una asamblea constituyente o no, si están por un nuevo sistema de pensiones o no, y nosotros generar todos los diálogos posibles con ellos, pero entendiendo que nunca vamos a dialogar por dialogar, sino a dialogar para avanzar.

Permitime una interrupción. En 2014, cuando vuelve Bachelet al gobierno, lo hace después del enorme proceso de movilización estudiantil de 2011, muy diferente del actual, pero también muy importante. En aquel momento se generó una promesa política, de que ella tendría la oportunidad de hacerse cargo de esas demandas tan masivas. Incluso, si no me equivoco, algunos sectores que actualmente forman parte del Frente Amplio, hicieron una experiencia de colaboración con el gobierno en el terreno de la educación, que terminó frustrada. ¿Por qué ahora sería diferente?

Gramsci plantea muy bien cómo a veces se incorporan elementos de los sectores dominados, de los que están en un intento de emancipación, para asimilarlos y que se desgaste un poco ese ansia emancipatoria. Eso fue lo que pasó. Pero nosotros tenemos 20 parlamentarios, tenemos que dialogar, porque son 155 diputados en total. Generalmente sectores de la izquierda ortodoxa nos piden «ser consecuentes» y no hablar con nadie, casi como si fuera una cámara paralela. Nosotros decimos que no es así. O impulsas algo para responder a las urgencias de la gente o decimos, “mira, ahora nos votaron pero solo fuimos 20, en esta oportunidad no les vamos a ayudar en nada porque no somos mayoría, entonces para la próxima, si quieren que los ayudemos, voten para seamos 70 nosotros”. El militante es el que se hace cargo de la situación. No te toca como querías, en el momento que querías. A alguno le gustaría que le hubiera tocado ser militante en los 60, con la guerra de guerrillas, la revolución armada, a otro le gustaría otro contexto. Entonces, hay que dialogar siempre pero no desatender nunca la correlación de fuerzas. ¿Dialogar para qué? Si nos vamos a sentar a dialogar con Piñera para que se saque una foto y están los milicos en la calle, no. Si nos vamos a sentar con Piñera para poder tener la fuerza suficiente para que los milicos vuelvan a los cuarteles y la gente pueda volver a transitar libre en las calles, sí, hagámoslo. No podemos creer que el diálogo es bueno en sí mismo, el consenso tampoco. Son buenos cuando te permiten avanzar.