El macrismo construyó dos mitos interrelacionados: que éramos «un país aislado del mundo» hasta 2015 y que ellos lograron “salir al mundo” de manera exitosa. ¿En qué elementos te apoyarías para discutir con ambos mitos? 

Ellos tienen un punto que fue volver al mundo financiero.

Desde el principio hicieron gestos simbólicos como haber participado del Foro de Davos. Y otros con más implicancias como pagarles a los fondos buitres más de lo que pedían.

Hoy la inserción Argentina en el mundo es más reducida que la que tuvimos desde 2005 cuando argentina salió de su situación más dramática. Desde el punto de vista económico se mide la apertura al mundo teniendo en cuenta las importaciones y exportaciones en relación al producto bruto. Y Cambiemos solo las ha reducido. Por eso es falso que hemos mejorado la apertura al mundo. Algo distinto a “abrirse al mundo” es abrir importaciones indiscriminadamente para destruir a la industria nacional.

Argentina participaba en el mundo de una serie de cuestiones que hoy no participa. No tiene la participación en el sistema de la ONU que tenía. Ni tiene el mismo protagonismo en temas como derechos humanos, migraciones, integración regional o desarme nuclear.

Incluso el G-20 tan reivindicado por este gobierno es parte de lo que se logró durante el primer gobierno de Cristina. Del G-20 antes solo participaban los ministros de Finanzas. Y a partir del 2008 se lo convirtió en una especie de directorio mundial que reemplace la evidente incapacidad del G-7 para gestionar la crisis. Argentina nunca había participado de un espacio tan importante.

Lo que hizo el gobierno fue una reinserción en el mercado financiero internacional. Con la paradoja de que esa “vuelta a los mercados” terminó con que los mercados terminan dándonos la espalda. Por eso terminamos en el Fondo Monetario Internacional. Al FMI va el que no tiene quien le preste. Esa es una prueba del actual aislamiento financiero internacional.

¿Cómo se desmontan estos mitos? Se posicionaron económicamente pagando al sistema financiero y como una avanzada para enfrentar a los gobiernos populares en la región. Macri se transformó en el ejemplo de quien había derrotado al progresismo a través de las urnas. En el mundo se vendió que se venía a terminar con el populismo. Y muchos que le creyeron hoy se dan cuenta que los populismos de derecha en Europa se parecen mucho más a Macri -a través de la mediación de Bolsonaro- que lo que fueron los gobiernos progresistas.

Macri se pensó a sí mismo como un Macron o un Trudeau. Pero no es eso. Primero, porque no es un presidente de un país desarrollado. Y además, lo diferencia su falta de respeto por las formas democráticas y la vigencia del Estado de Derecho que se vincula con su modelo económico de empobrecimiento.

Para desmontar esos mitos también hay que resaltar que tienen muchos actores de poder de su lado y además mienten y ocultan deliberadamente. Un ejemplo cotidiano se ve con la volatilidad del dólar. Nunca se asume una responsabilidad propia. Macri habla de “fenómenos meteorológicos” pero nunca se hace un razonamiento crítico sobre la forma de relacionarse con el mundo.

En América Latina hubo una oleada de gobiernos progresistas a comienzos del siglo XX. ¿Por qué fue posible? ¿Qué lecciones se pueden obtener de ese proceso?

El ciclo de una década y media de gobiernos progresistas en la región tiene que ver con el proceso de la recuperación de la democracia para acá. Las dos últimas décadas del siglo XX estuvieron marcadas por la recuperación de la democracia y de los Estados de Derecho, así como por la paz en Centroamérica. Y ese proceso fue acompañado por lo que se llamó “modernización económica” (mejor llamado como neoliberalismo). Esos procesos se dan también en Asia, África y Europa del este. En esas décadas como ya lo había definido Ronald Reagan “el Estado no es parte de la solución sino que es parte del problema”.

En América Latina fue el primer lugar donde surgen las críticas a ese modelo. Eso se hizo evidente con el Caracazo en Venezuela, las guerras del gas y del agua en Bolivia, los levantamientos populares en Ecuador y con la rebelión del 2001 en Argentina. De ahí se obtuvieron dos conclusiones.

La primera es que la democracia que tenemos no es la que queremos. Pero la solución no es retornar al autoritarismo sino que se soluciona con más y mejor democracia. Y la segunda conclusión tiene que ver con la economía. Se asume que hay que recuperar el rol del Estado para promover el trabajo y la producción nacional. Esas conclusiones son parte de los movimientos populares que llegan al gobierno.

Además de estas conclusiones está la convicción de los líderes populares de que hay que avanzar en la integración para enfrentar a la globalización. Ya había un modelo de integración previo que fue el ALCA y que no se aceptó. Y nuestra respuesta fue una integración entre iguales para ser escuchados en el mundo.

Cristina, cuando se despidió de la gente antes de dejar el gobierno en 2015, advirtió que estábamos ante un mundo complicado. En 2016 fue el Brexit y el triunfo de Trump. Luego se daría el fin de acuerdos nucleares, la guerra comercial entre China y Estados Unidos, amenazas de intervenciones militares y el ascenso de las derechas en Europa. ¿Cómo se llegó a este mundo cada vez más complicado? ¿Qué riesgos tiene no hacer una buena caracterización de la coyuntura mundial?

En el 2008 con la crisis se termina un ciclo de expansión muy largo del crecimiento mundial que fue de la mano de la financiarización de la economía. Y además se pone fin a un ciclo en el que la expansión del comercio duplica el crecimiento del PBI mundial. Esa era la base de la estrategia de apertura económica en el mundo y del crecimiento en torno a las exportaciones.

Desde 2008 el comercio internacional crece al mismo nivel que la actividad económica. Y sí ahora se profundizan las tensiones entre Estados Unidos y China es probable que aún crezca menos. Todo hace pensar que vamos a entrar en una fase de recesión en Estados Unidos y Europa que va hacer más complejo el panorama económico.

Cambió la forma de crecimiento de las economías. Y eso se hace evidente en China cuando en 2011 con XIII Plan Quinquenal se asume la prioridad del desarrollo interno. Lo mismo hace Corea. Hoy las políticas proteccionistas son las que ganan lugar en los países desarrollados que son los que se han beneficiado históricamente buscando mayor intercambio.

Todo esto es lo que no comprendió el gobierno de Macri. Se comportan como si estuviéramos en los 90´: eliminando todas las restricciones al capital especulativo y comportándose de manera prácticamente delictiva endeudando y fugando miles de millones de dólares del país. Piensan en un mundo que no existe más.

En las últimas décadas han surgido teorías liberales que sentenciaron el triunfo de la globalización, como la de Francis Fukuyama. Otras más realistas que hacen foco en el choque de civilizaciones como la que formula Samuel Huntington. ¿Cuáles son los precedentes que fundamentan estas perspectivas y cómo impactaron e impactan en la región?

Hubo un mundo unipolar que surgió desde el fin de la guerra fría. Y durante la administración Clinton a través del multilateralismo se intentó administrar los debates. En los 90´ se dio el llamado “ciclo de las conferencias” de la ONU sobre medioambiente, derechos humanos, migraciones, desarrollo social, derechos de la mujer, etc. Eso empieza a salir mal en 2001 con la conferencia sobre discriminación, racismo y xenofobia. Y en 2003 con la guerra de Irak se empieza a marcar el unilateralismo norteamericano con la violación al derecho internacional.

Desde 2001 con los atentados a las Torres Gemelas Estados Unidos reorienta su política exterior con la llamada “lucha contra el terrorismo” en Afganistán e Irak. Una de las principales consecuencias fue que América Latina perdió prioridad en la política norteamericana porque acá no había amenazas terroristas. Eso creó el contexto que hizo posible el rechazo al ALCA en 2005 y una mayor autonomía e integración regional.

Esto cambió cuando Estados Unidos reorientó nuevamente sus prioridades. Se comenzó a mencionarlo en 2011 y hoy está en todos sus manuales: la principal amenaza para la seguridad norteamericana es China y Rusia.

¿Y qué descubrieron cuando determinaron eso? Que su enemigo estaba en “su patio trasero”. Mientras combatían al terrorismo su principal amenaza se había transformado en el principal socio comercial de 7 países de la región, invertía en infraestructura y hacía préstamos financieros millonarios.

Así se explica la ofensiva en la región y la alianza de Estados Unidos con sectores conservadores. De esa manera estos grupos locales logran un gran apoyo de los sectores financieros, económicos, comunicacionales y judiciales.

Más recientemente surgieron perspectivas de un mundo multipolar con un rechazo al universalismo occidental como es el caso del neo-euroasianismo de Alexander Duguin. Mientras que los gobiernos kirchneristas formularon en sus discursos la idea alternativa de un mundo multipolar. Pero desde una perspectiva universalista con un fuerte acento  en la defensa de la democracia y los DDHH. ¿Qué políticas se deberían llevar adelante con esta perspectiva en una la coyuntura actual?

Es innegable que vimos acertadamente que ese mundo unipolar iba a pasar a un mundo multipolar. Fue una de las primeras cosas de las que hablamos con Néstor. Por eso rápidamente se desarrolló la relación con China en 2004 con un acuerdo estratégico y luego con Rusia, India y los países árabes. Por eso también se fortaleció toda la política de integración regional.

La multipolaridad no es igual a la multilateralidad. La multilateralidad es un sistema a partir del cual se relacionan los países y la multipolaridad es el surgimiento de nuevos polos de poder en lo económico, lo político y lo militar. La política exterior la adecuamos a esa nueva realidad. Y, simultáneamente, pensando en la revolución tecnológica pusimos el acento en recuperar el desarrollo de la energía nuclear, producir satélites y biotecnología.

La multipolaridad es muy positiva para Argentina porque nos permite más autonomía pero también implica riesgos por las fricciones que hay en el mundo. En este contexto las herramientas institucionales tradicionales no funcionan y aún no están construidas otras nuevas.

Pienso que hay que desplegar un perfil arraigado en la tradición latinoamericana. La doctrina Estrada en México o la doctrina Drago en Argentina no las estamos inventando ahora. Son desarrollos normativos y jurídicos que defienden el derecho internacional por sobre la fuerza. Eso es así porque sabemos que cuando se impone la fuerza salvo los poderosos todos perdemos.

Nosotros tenemos que adueñarnos de esa tradición y actualizarla.

Respecto a los asuntos de DDHH o migración tenemos a muchos países que decían defender principios humanistas y liberales pero que hoy abandonan esos mismos principios. Lo hacen dejando que la gente de se muera intentando cruzar el Mediterráneo o construyendo muros en las fronteras. Nosotros tenemos que ir a debatir ante el mundo con nuestro propio perfil que reivindica la democracia, los derechos humanos y el derecho a migrar. Así es como vamos a tener una política activa de inserción en el mundo y de respeto hacia los demás países.

¿Y cómo conciliamos en la práctica esta concepción geopolítica latinoamericana con los gobiernos de derecha que encabezan Bolsonaro, Duque o Piñera? ¿Se puede avanzar con propuestas concretas de integración en esta coyuntura?

Se trabaja como dijo Hamilton Mourão, el actual vicepresidente de Brasil: los países más allá de sus dirigentes tienen intereses. Argentina tiene su interés estratégico ligado a la región y eso se va a seguir desarrollando. Hay algo que hoy el gobierno y los medios ocultan: UNASUR se creó con los gobiernos de Uribe en Colombia y Piñera en Chile. Así que no vengan a hablar ahora de que era una creación izquierdista. Se puede trabajar aunque haya menos discursos que lideren la vocación integracionista.

 

Habrá que trabajar a partir de las condiciones concretas. No nos engañemos con que todos siguen una perspectiva unipolar. Por ejemplo: ¿Quienes de nuestros vecinos son parte de la ruta de la seda con China? Uruguay, Bolivia y Chile (nosotros no). Desde ahí podemos pensar una estrategia beneficiosa para relacionarnos con China. Negociar entre varios va a ser mejor para todos.

El principal problema argentino con el mundo que dejaría Macri es la deuda que involucra al FMI. ¿En qué puede aportar la política exterior para solucionar este problema?

No va a ser fácil salir al mundo luego del gobierno de Macri. Vamos a salir con un aparato productivo golpeado, con un nivel de endeudamiento altísimo y con las limitaciones que impone el FMI. Sabiendo del poder de Estados Unidos en el FMI vamos a tener que manejarnos en una realidad compleja.

Tenemos antecedentes y Néstor lo graficó bien al decir “los muertos no pagan”. Nuestro planteo es claro. Nosotros necesitamos una estrategia de crecimiento que respete las necesidades de los más vulnerables a partir de ahí vamos a poder ir dando respuesta las obligaciones internacionales.

¿Qué balance haces de lo que hizo el actual gobierno respecto a la lucha por la soberanía sobre  Malvinas? ¿Qué camino habría que continuar? 

El macrismo bajó el reclamo por Malvinas. Lo mantuvo formalmente en la ONU en el Comité de Desconolonización y eso es bueno porque la Argentina nunca ha consentido la ocupación extranjera. Pero en todo lo demás se retrocedió: desarmó el bloque regional, hizo concesiones unilaterales totalmente desconsideradas y ha considerado como un obstáculo a la propia legislación que defiende las riquezas naturales argentinas. Todo esto lo ha hecho ante el Reino Unido más frágil del mundo al irse de la Unión Europea.

Lo que tenemos que hacer es volver a una política de afianzar el apoyo regional. ¿Por qué? Porque los británicos tienen muchas características y una de ellas es que son bastantes inteligentes en la política exterior. Se van a sentar a negociar el día que sea más costoso no negociar con la Argentina que negociar con ella. Y eso es una cosa que tenemos que construir a partir de acuerdos en la región donde pongamos que lo de Malvinas no es solo Malvinas; es todo el Atlántico Sur, es la Antártida, es la riqueza del siglo XXI y es la defensa de los recursos naturales.

Durante el gobierno de Cristina Kirchner se reactivó la negociación del acuerdo entre la Unión Europea y el Mercosur. El gobierno anunció un pre-acuerdo como un triunfo propio. ¿Qué reflexión te merece el pre-acuerdo? ¿Y qué debería hacer el futuro gobierno de Todos? 

Primero hay que decir que no se firmó nada. Se anunció que se había una negociación de la cual todavía no sabemos varias cosas: no sabemos del sistema de solución de controversias, asuntos de propiedad intelectual, ciertas fechas, etc. Hay temas que no están claros.

Así como está planteado, de tener tres pilares se han transformado en dos. Ha desaparecido el pilar de la cooperación porque hemos abandonado la cooperación desde la perspectiva de la transferencia tecnológica. La UE lo ha abandonado porque considera que a la Argentina como un país de desarrollo medio y que no requiere de cooperación técnica. Y eso es una cosa distinta a lo que nosotros debemos aspirar que es a la transferencia tecnológica.

Segundo, en términos del pilar comercial los europeos dan muy poco y obtienen mucho. Y nosotros damos mucho y obtenemos muy poco. Eso habría que mirarlo en el Congreso. Hay tiempo y habrá que revisarlo en profundidad. Nada que no sea beneficioso para el trabajo y para la producción nacional tiene que salir adelante.

Las múltiples crisis que atraviesa Venezuela son un tema con el que la derecha busca copar la agenda internacional en la campaña electoral. ¿Cuál es la política exterior que se debería implementar?

Nosotros tenemos que insistir en la defensa de la paz, la no injerencia y ayudar a toda forma de diálogo para que haya una vigencia plena del Estado de Derecho, para que no haya violencia y para que se resuelven los conflictos entre venezolanos. Apoyamos la posición de México, apoyamos la posición de Uruguay; apoyamos el diálogo que se está llevando adelante en Barbados y creemos que la región tiene que tener un rol más activo.

El seguidismo que ha hecho el Grupo de Lima de las políticas injerencistas de Estados Unidos no tiene que ver con la tradición latinoamericana. No tiene que ver con cómo se construyó el Grupo de Río, ni como se realizó la negociación de Contadora, ni cómo se solucionaron los conflictos en la región. A un país hermano que está sufriendo una serie de serios problemas no se lo aísla ni se lo bloquea. Tampoco se lo trata de mantener al margen. Al contrario, se lo llama, se lo acerca y se le da el apoyo fraterno que es el que lleva a las soluciones.

Nosotros no podemos perder de vista que el aumento de las situaciones de violencia en Venezuela puede llevar a que se transforme en un conflicto violento generalizado para toda la región. Entre otras cuestiones porque no tardaría en expandirse a la vecina Colombia que vive una situación de deterioro del proceso de paz que también es dramática y no recibe el nivel de atención que debiera por parte de los latinoamericanos.